Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 23 nov.21, 10:49

Message par BenFis »

medico a écrit : 23 nov.21, 06:57 Tout a fait .
La preuve la bible catholique des peuple traduit Proverbe 8:22 par créée
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
En général dans ce verset, ce n'est pas le verbe créer qui est utilisé en français mais posséder ou produire. Car Dieu n'a pas créé à partir de rien, Jean dit de la Parole qu'elle est un "fils unique-engendré qui vient d’un père" (Jean 1:14) et il l'appelle aussi "le Dieu unique-engendré" (Jean 1:18 ).
Tandis que les autres créatures sont le résultat créatif provenant de l'associationde du Père avec le Fils, et qui n'a donc rien d'unique-engendré.

RT2 a écrit : 23 nov.21, 04:12 Il ne peut pas y avoir d'autres méthodes selon Rev 4:11. De plus en Esaïe YHWH Dieu se définit comme le seul Dieu qui existait avant tout, et le seul à pouvoir porter le titre de Dieu (au sens du Dieu Tout Puissant, incomparable, Suprême). De même il parlera aussi des fils de Dieu au Ciel

(Psaume 89:5-7) Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah, oui ta fidélité dans l’assemblée des saints. 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ? 7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.

Ce passage permet d'affirmer que les fils de Dieu au Ciel ne sont en rien égal à YHWH Dieu. Puisque aucun d'eux ne peut être son égal ou être comparable à lui, c'est que tout les fils de Dieu venus à l'existence au Ciel, le furent par la volonté de YHWH Dieu par action créatrice.
Oui, cependant ces fils-là ne sont pas unique-engendrés, comme c'est le cas du Fils, la Parole de Dieu, mais créés par celle-ci.
(Isaïe 44:6, 7) “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?
Cette affirmation vaut tout autant pour un Dieu unitaire que trinitaire.
A ce moment en Isaïe 44:6,7, La Parole n'est pas encore fait roi selon psaume 2. Et bien qu'elle deviendra roi, le passage invalide l'idée que le Seigneur Jésus Christ au Ciel est Dieu.

Or Selon Colossiens chap 1, la Parole est bien le Fils de Dieu, la première de ses oeuvres. Dieu n'est pas une femme pour accoucher, excusez moi du peu. Selon Proverbes 8:22,31 la plus ancienne des oeuvres de Dieu est une création directe de Dieu, et selon Jean 1:1-3, tout ce qui vient à l'existence par l'intermédiaire de la Parole est le résultat de l'action créatrice de YHWH Dieu. C'est lui seul qui est au dessus de tous les dieux et vu que les anges, soit les fils de Dieu sont qualifiés de dieux en psaume 8:5,6 alors c'est que le Fils de Dieu, la première créature intelligente faite à l'image du Dieu invisible n'existe que parce que elle a un commencement d'existence.
Dans le cas des humains, ceux-ci ont une existence prénatale, on peut donc imaginer que le Fils de Dieu en a eu une aussi !?
(Psaume 8:5) 5 Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine(1), et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné

(1)“ à ceux qui sont de condition divine ”. Ou : “ aux divins ”. Héb. : méʼèlohim ; TLXXSyVg : “ aux anges, aux messagers ”.

Repris en Héb

(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains.
Et cet évènement, à quelle époque le places-tu dans le temps ?
Cette idée on la retrouve ici :
(Psaume 95:3) 3 Car Jéhovah est un grand Dieu et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux(2),

(2)“ au-dessus de tous [les autres] dieux ”. Héb. : ʽal-kol-ʼèlohim.

Donc en résumé, YHWH est seul le Père et le seul Dieu, c'est ce que dit Paul en 1Co chap 8

(1 Corinthiens 8:5, 6) 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, ..., 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui
Oui un seul Dieu, le Père et un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Donc pour revenir au sujet, le nom divin ne pouvait pas être retiré du NT. Moïse n'a pas fait de citation des écritures puisque elles étaient en construction, pourtant Jésus qui est le prophète semblable à Moïse s'appuiera sur les écritures "il est écrit", donc Jésus n'avait pas à imiter Moïse sous ce rapport. Jésus est donc le prophète semblable à Moïse sous d'autres rapports.
Il faut simplement constater que Jésus n'a pas imité Moïse dans ses emplois du nom divin puisqu'il est évident selon le NT que le Christ ne l'a pas prononcé en dehors des citations. L'un n'a pu employer le nom divin qu'en dehors des citations, tandis que l'autre n'a pu l'employer que lors de citations.
(Actes 3:20-26) [...] le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’ 24 Tous les prophètes, en effet, depuis Samuel et ceux qui ont suivi, tous ceux qui ont parlé, ont aussi annoncé clairement ces jours-là. 25 Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a contractée avec vos ancêtres, en disant à Abraham : ‘ Et en ta semence seront bénies toutes les familles de la terre. ’ 26 C’est à vous d’abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l’a envoyé ...

(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —

Le Serviteur de Jéhovah Dieu ici c'est Jésus comme c'est écrit :
(Actes 4:25-30) qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver. 29 Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”

Jésus Christ est donc au Ciel le saint serviteur de Jéhovah, que Jéhovah Dieu a oint.

C'est logique dans le passage d'Actes de faire mention du nom de Jéhovah(YHWH) tout en distinguant son saint serviteur qu'il a oint, Jésus Christ.
Le passage des Actes ne fait pas mention de Yhwh, mais il est vrai que le terme Seigneur qui y est utilisé le désigne bel et bien. Si Yhwh désigne le Père accompagné du Fils, on peut comprendre que Jésus-Christ soit son envoyé.
Il n'est pas incongru de dire que Microsoft a envoyé Bill Gates alors que Microsoft est son bébé !? Je reconnais que c'est à méditer...

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 24 nov.21, 00:21

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 23 nov.21, 10:49
Le passage des Actes ne fait pas mention de Yhwh, mais il est vrai que le terme Seigneur qui y est utilisé le désigne bel et bien. Si Yhwh désigne le Père accompagné du Fils, on peut comprendre que Jésus-Christ soit son envoyé.
Il n'est pas incongru de dire que Microsoft a envoyé Bill Gates alors que Microsoft est son bébé !? Je reconnais que c'est à méditer...
Ah parce que Moïse a dit Adonaï ?

Même question qu'à homere, Moïse a dit Adonaï, Kurios, YHWH ou il a prononcé le nom divin ? Puisque Actes renvoie à ce que Moïse a dit, et que cela ne pouvait être que consigné dans les écritures qu'a dit Moïse ?

(Actes 3:20-26) le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’

(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez

C'est bien Moïse qui parle ici n'est-ce pas ? Donc qu'a dit Moïse ? Cela doit se retrouver obligatoirement dans ce passage du livre des Actes.


Et cette façon d'aborder la chose en Actes est très intéressante, car elle corrobore que ce qui est écrit est ce qui fut dit. Ce n'est donc pas un Dieu sans nom où dont le nom était ineffable ou imprononçable ou trop sacré pour être prononcé ou réservé à une élite qui enverrait un prophète comme lui, issu d'Israël.

Alors que dire du Shema ?

BenFis

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 24 nov.21, 01:55

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 24 nov.21, 00:21 Ah parce que Moïse a dit Adonaï ?

Même question qu'à homere, Moïse a dit Adonaï, Kurios, YHWH ou il a prononcé le nom divin ? Puisque Actes renvoie à ce que Moïse a dit, et que cela ne pouvait être que consigné dans les écritures qu'a dit Moïse ?

(Actes 3:20-26) le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’

(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez

C'est bien Moïse qui parle ici n'est-ce pas ? Donc qu'a dit Moïse ? Cela doit se retrouver obligatoirement dans ce passage du livre des Actes.

Et cette façon d'aborder la chose en Actes est très intéressante, car elle corrobore que ce qui est écrit est ce qui fut dit. Ce n'est donc pas un Dieu sans nom où dont le nom était ineffable ou imprononçable ou trop sacré pour être prononcé ou réservé à une élite qui enverrait un prophète comme lui, issu d'Israël.

Alors que dire du Shema ?

Moïse a prononcé le nom de Yhwh. C'est indiscutable!
Par contre, c'est Jésus-Christ qui emploie le terme Seigneur dans ses citations et le terme Père par ailleurs ; donc, à la différence de Moïse.

Estrabolio

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 24 nov.21, 05:07

Message par Estrabolio »

BenFis a écrit : 24 nov.21, 01:55 Moïse a prononcé le nom de Yhwh. C'est indiscutable!
Par contre, c'est Jésus-Christ qui emploie le terme Seigneur dans ses citations et le terme Père par ailleurs ; donc, à la différence de Moïse.
Bonjour BenFis,

Honnêtement, on se demande pourquoi Jésus est venu puisque RT2 ne fait référence en permanence qu'à Moïse et Exode !

Au passage, si les Témoins de Jéhovah avaient raison, pourquoi Jésus aurait-il dit
Matthieu 10:22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Jean 15:21Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé.

Marc 13:13Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Luc 21:17Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom.

Si les Témoins de Jéhovah avaient raison alors Jésus aurait dit "à cause du nom de mon Père /de mon Dieu ! Or non, jamais, Jésus ne parle d'attaque qu'à cause de son nom à lui !

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 25 nov.21, 00:02

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 24 nov.21, 01:55 Moïse a prononcé le nom de Yhwh. C'est indiscutable!
Par contre, c'est Jésus-Christ qui emploie le terme Seigneur dans ses citations et le terme Père par ailleurs ; donc, à la différence de Moïse.
Non, ce sont les copies du NT qui emploient le terme Kurios à la place de YHWH (vocalisé ou non). Sinon en Actes quand il est fait mention de Moïse a dit, vu que Jésus n'a pas cité ce passage, Moïse a dit quoi puisque tu reconnais qu'il a bien employé le nom divin, on devrait retrouver le nom divin dans ce passage d'Actes, pareil pour le Shema en Deut 6:4-xx en partant de Deut 6:1, qu'à dit Moïse que Jésus reprend ?

Vu que Jésus est le prophète semblable à Moïse et que Moïse dit clairement quel est le nom du Dieu d'Israël, Jésus n'allait pas faire dire à Moïse ce que Moïse n'a pas dit, n'est-ce pas ? Seuls des gens n'ayant pas l'esprit saint on pu se permettre jusque dans l'AT de remplacer le nom divin par "Seigneur", parfois par "Dieu".

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 25 nov.21, 10:36

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 25 nov.21, 00:02 Non, ce sont les copies du NT qui emploient le terme Kurios à la place de YHWH (vocalisé ou non). Sinon en Actes quand il est fait mention de Moïse a dit, vu que Jésus n'a pas cité ce passage, Moïse a dit quoi puisque tu reconnais qu'il a bien employé le nom divin, on devrait retrouver le nom divin dans ce passage d'Actes, pareil pour le Shema en Deut 6:4-xx en partant de Deut 6:1, qu'à dit Moïse que Jésus reprend ?

Vu que Jésus est le prophète semblable à Moïse et que Moïse dit clairement quel est le nom du Dieu d'Israël, Jésus n'allait pas faire dire à Moïse ce que Moïse n'a pas dit, n'est-ce pas ? Seuls des gens n'ayant pas l'esprit saint on pu se permettre jusque dans l'AT de remplacer le nom divin par "Seigneur", parfois par "Dieu".
Je ne suis pas de cet avis. Jésus emploie un terme de substitution au nom divin Yhwh, tel que Adonaï par ex. comme c'était la coutume à son époque. S'il avait prononcé le tétragramme en citant l'AT pourquoi ne l'a-t-il pas fait en dehors des citations ? Pourquoi aurait-il fait une différence entre les situatione en choisissant de le proncer dans un cas mais pas dans l'autre?

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 25 nov.21, 12:13

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 25 nov.21, 10:36 Je ne suis pas de cet avis. Jésus emploie un terme de substitution au nom divin Yhwh, tel que Adonaï par ex. comme c'était la coutume à son époque. S'il avait prononcé le tétragramme en citant l'AT pourquoi ne l'a-t-il pas fait en dehors des citations ? Pourquoi aurait-il fait une différence entre les situatione en choisissant de le proncer dans un cas mais pas dans l'autre?
Encore votre tentative d'enfumage sur citation et non citation, donc en Actes Moïse a dit quoi ? Sur le Shema Jésus répond sur le plus grand commandement de la Loi, il cite la parole de Moïse, donc parallèlement Jésus dit que Moïse a dit, qu'a dit Moïse ?

Qu'a dit Moïse ? il a dit Adonaï ou il a vocalisé YHWH ? Qu'a dit Moïse ? C'est simple comme question, non ?

philippe83

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 nov.21, 04:28

Message par philippe83 »

Salut l'ami RT2 :winking-face:
Et pour rajouter une idée à ton commentaire lorsque Jésus va jusqu'à dire :"IL EST ECRIT" (et pas seulement DIT) qu 'est-il écrit dans le texte puisque Jésus ne peut faire référence qu'à un texte en hébreu puisqu'il parle l'hébreu?
Exemple: lorsque Jésus déclare en Mat 4:8 : 'il est ECRIT...',c'est écrit quoi? YHWH EST-IL ECRIT EN HEBREU dans le passage que Jésus reprend ? :thinking-face:
a+

BenFis

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 nov.21, 06:25

Message par BenFis »

Ma question reste exactement la même, pourquoi en dehors de ce qui était ECRIT, le Christ n'a pas employé le Nom divin YHWH ?

ronronladouceur

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 nov.21, 06:44

Message par ronronladouceur »

BenFis a écrit : 26 nov.21, 06:25 Ma question reste exactement la même, pourquoi en dehors de ce qui était ECRIT, le Christ n'a pas employé le Nom divin YHWH ?
Quelle importance puisque ça désignait le même dieu? Je me trompe?

D'après ce que j'ai compris d'autres messages, pas besoin que dieu soit désigné par un nom ou un autre pour qu'on le blasphème... S'agirait-il juste qu'on l'utilise en vain?

Depuis le temps, ça doit brasser là-haut!

Edit : Correction d'une coquille.
Modifié en dernier par ronronladouceur le 26 nov.21, 09:34, modifié 1 fois.

BenFis

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Ecrit le 26 nov.21, 09:28

Message par BenFis »

ronronladouceur a écrit : 26 nov.21, 06:44 Quelle importance puisque ça désignait le même dieu? Je me trompe?

D'après ce que j'ai compris d'autres messages, pas besoin que dieu soit désigné par un nom ou un autre pour qu'on le blasphémer... S'agirait-il juste qu'on l'utilise en vain?

Depuis le temps, ça doit brasser là-haut!
C'est une question de terminologie. Il se pourrait que la façon ambivalente qu'avait le Christ de désigner Dieu, dans un cas Père et dans un autre Seigneur (Yhwh), implique que ces 2 désignations ne sont pas parfaitement interchangeables!?

ronronladouceur

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 nov.21, 09:35

Message par ronronladouceur »

BenFis a écrit : 26 nov.21, 09:28 C'est une question de terminologie. Il se pourrait que la façon ambivalente qu'avait le Christ de désigner Dieu, dans un cas Père et dans un autre Seigneur (Yhwh), implique que ces 2 désignations ne sont pas parfaitement interchangeables!?
Très certainement...

philippe83

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 nov.21, 21:10

Message par philippe83 »

Sauf que BenFis...
Dans les deuxcas que tu cites DEJA dans l'AT le Père et Seigneur de Jésus à un Nom. Que ce soit en Deut 32:6, et Gen 15:2. Quel est donc ce nom? :thinking-face:

BenFis

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Ecrit le 26 nov.21, 22:02

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 26 nov.21, 21:10 Sauf que BenFis...
Dans les deuxcas que tu cites DEJA dans l'AT le Père et Seigneur de Jésus à un Nom. Que ce soit en Deut 32:6, et Gen 15:2. Quel est donc ce nom? :thinking-face:
Salut Philippe,

Tu ne réponds pas à ma question, alors que j'ai déjà maintes fois répondu à la tienne ; et notamment que le Père de Jésus ne prenait probablement le nom de Yhwh que lorsqu'il était associé au Fils. :slightly-smiling-face:

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Ecrit le 27 nov.21, 05:41

Message par medico »

Pourquoi la bible Chouraqui met des centaines de fois le tétragramme dans les évangiles ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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