Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité. Néanmoins, les chrétiens ne prétendent jamais que Jésus est Allah ou Dieu le Père. Mis à part peut-être les Mormons, je n'en suis pas certain!?Christabel a écrit : ↑23 nov.21, 08:36 Benfis
Cela se voit que tu te plais à faire l'avocat de cette trinité et de ses adeptes dont curieusement tu dis n'être pour l'instant qu'en situation d'examiner les possibités de la croire.
Que les trinitaires croient que le Christ est Dieu que dans le sens où il forme avec Dieu "le Père" la même divinité comme tu le dis.............
....... ou qu'ils croient réellement que le Christ est Dieu tout bonnement je ne vois pas la difference.
En tous les cas , un des leurs frères a revelé une fois lors de nos échanges dans ce forum que leurs membres ont tous professés que le Christ est Dieu lors leurs baptêmes.
Tu vois donc que Allah (Dieu le père) qui a revelé ce verset connait clairement ce qu'il y a dans les coeurs des hommes.
La Trinité
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Re: La Trinité
Ecrit le 23 nov.21, 10:23- Gorgonzola
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Re: La Trinité
Ecrit le 23 nov.21, 21:32C'est ce qu'on appelle la nuit de l'esprit; même Jésus l'a connu sur la croix mais le Père était bien présent, intimement et très discrètement.. Comme chacun de nous lorsqu'il traverse une épreuve difficile, nous nous sentons abandonnés mais ne le sommes pas.
Nous ne sommes pas le Fils de Dieu mais des enfants de Dieu.a écrit :Je t'ai montré plusieurs fois ce qu'il y a de faux dans ton argumentaire:
- La présence totale de Dieu en Jésus n'en fait pas Dieu, car il est aussi présent en nous, et le sera bientôt complètement.
- La présence totale de Jésus en Dieu n'en fait pas Dieu, car nous sommes aussi en lui, et nous les seront bientôt entièrement.
Beaucoup d'ex-musulmans qui doutent de leur religion témoignent de leur conversion au christianisme avec Jésus qui leur vient en songe leur demandant s'ils veulent le prendre pour Seigneur et Dieu..a écrit : Oui, ce souffle de Dieu qui le faisait vivre depuis le ventre de Marie, il l'a laissé pour entrer dans la mort.
Il est entré dans la mort pour la vaincre.
Dieu n'est jamais mort, mais Jésus, oui.
Re: La Trinité
Ecrit le 23 nov.21, 22:03Dieu ne peut être dans le péché.Gorgonzola a écrit : ↑23 nov.21, 21:32 C'est ce qu'on appelle la nuit de l'esprit; même Jésus l'a connu sur la croix mais le Père était bien présent, intimement et très discrètement..
Comme chacun de nous lorsqu'il traverse une épreuve difficile, nous nous sentons abandonnés mais ne le sommes pas.
Et s'il peut être avec nous toujours, c'est précisément parceque Jésus, lui, a été traité comme le péché par Dieu son Père.
J'ai l'impression que, dans ton esprit, la doctrine de la trinité se résume à la formule "Jésus est Dieu pour nous"...Gorgonzola a écrit : ↑23 nov.21, 21:32 Beaucoup d'ex-musulmans qui doutent de leur religion témoignent de leur conversion au christianisme avec Jésus qui leur vient en songe leur demandant s'ils veulent le prendre pour Seigneur et Dieu..
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Re: La Trinité
Ecrit le 23 nov.21, 22:15Benfis a écrit :
Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité.
Réponse.
Je le prends pour ton dernier mot même si ton "normal" est tres nuancé avec ses guillemets
Le Coran lui il est clair sur la question.
Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité.
Réponse.
Je le prends pour ton dernier mot même si ton "normal" est tres nuancé avec ses guillemets
Le Coran lui il est clair sur la question.
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.
Re: La Trinité
Ecrit le 23 nov.21, 22:30pas tant que ça.
"- Et celle qui avait préservé sa chasteté! Nous
insufflâmes en elle un souffle venant de Nous et fîmes d'elle
ainsi que de son fils, un miracle pour l'univers."
(Sourate 21,91)
Le coran dit "Nous" pour Dieu. C'est pas clair.
Le coran indique que Jésus est né du souffle(esprit) de Dieu en Marie, c'est pas clair.
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Re: La Trinité
Ecrit le 23 nov.21, 23:52Mais si toi en parlant à une personne qui tu respectes tu lui dis vous?
Le Christ est bien un miracle Dieu l'a envoyé pour faire un signe aux hommes et qu'ils croient en Dieu LUI même.
Lui le Christ n'est pas Dieu mais une volonté de Dieu.
Le Coran est CLAIR.
Le Christ est bien un miracle Dieu l'a envoyé pour faire un signe aux hommes et qu'ils croient en Dieu LUI même.
Lui le Christ n'est pas Dieu mais une volonté de Dieu.
Le Coran est CLAIR.
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.
Re: La Trinité
Ecrit le 24 nov.21, 00:08Mais lui ne dis pas "nous" !Christabel a écrit : ↑23 nov.21, 23:52 Mais si toi en parlant à une personne qui tu respectes tu lui dis vous?
Non c'est ton interprétation qui est claire.Christabel a écrit : ↑23 nov.21, 23:52 Le Christ est bien un miracle Dieu l'a envoyé pour faire un signe aux hommes et qu'ils croient en Dieu LUI même.
Lui le Christ n'est pas Dieu mais une volonté de Dieu.
Le Coran est CLAIR.
certains textes sont clairs et d'autres portent à confusion.
Le coran n'est donc pas clair !
Re: La Trinité
Ecrit le 24 nov.21, 00:25Mais vu que Jésus lui-même s'exclut d'être Dieu au Ciel avec Dieu(soit le Père Créateur), j'ai du mal à comprendre où vous voyez l'existence de la trinité façon catholique ou orthodoxe. Qu'il enseigne qu'il ne doit pas être considéré comme le Dieu de ses disciples.
Au fond, ce que vous énoncez n'est pas si normal que ça au regard de la Bible. Après vous êtes bien entendu libre de ne pas vous appuyer sur la Bible pour défendre une telle "normalité".
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Re: La Trinité
Ecrit le 24 nov.21, 01:36Je n'ai jamais dit le contraire. Bien au contraire..
Jésus est l'agneau sans tâche qui s'est donné en victime pour la rédemption de l'homme.
Il s'est donné en victime.. et ce sont les hommes qui l'ont traité comme un malfaiteur.a écrit :Et s'il peut être avec nous toujours, c'est précisément parceque Jésus, lui, a été traité comme le péché par Dieu son Père.
Car Dieu sait bien que l'homme préfère le mensonge à la vérité, vérité qui le dérange beaucoup trop.
Ce monde est le fruit du mensonge. Pour l'éclairer, Dieu a envoyé sa Lumière et les hommes ne l'ont point reconnue mais Jésus a vaincu le monde pour y entrainer le péché là où est sa place, dans l'abîme, et en libérer les hommes.
Jésus est Dieu devant les hommes et pour les hommes.a écrit :J'ai l'impression que, dans ton esprit, la doctrine de la trinité se résume à la formule "Jésus est Dieu pour nous"...
Il a révélé sa nature divine, la nature divine du Fils unique puisque c'est le Fils de Dieu, et la gloire qu'il partage avec le Père.
Re: La Trinité
Ecrit le 24 nov.21, 01:42Le Coran n'est pas si clair qu'on pourrait le penser vu que ses différentes interprétations ont souvent amené ceux qui s'en réclament à s'affronter ...quelquefois jusqu'au sang.Christabel a écrit : ↑23 nov.21, 22:15 Benfis a écrit :
Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité.
Réponse.
Je le prends pour ton dernier mot même si ton "normal" est tres nuancé avec ses guillemets
Le Coran lui il est clair sur la question.
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Re: La Trinité
Ecrit le 24 nov.21, 01:45Tu peux faire un minimum de recherche et tu verras qu’il s’agit d’un Nous de Majesté et qu’il est employé à plusieurs endroits du Corangadou_bis a écrit : ↑23 nov.21, 22:30 pas tant que ça.
"- Et celle qui avait préservé sa chasteté! Nous
insufflâmes en elle un souffle venant de Nous et fîmes d'elle
ainsi que de son fils, un miracle pour l'univers."
(Sourate 21,91)
Le coran dit "Nous" pour Dieu. C'est pas clair.
Le coran indique que Jésus est né du souffle(esprit) de Dieu en Marie, c'est pas clair.
Quand au souffle de Dieu en Marie
Étant donné que le Saint Esprit est Djibril en Islam
Et que c’est lui Djibril qui est venu voir Marie
Alors cela se comprend dans un sens
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
Il est vrai que Protestants et catholiques ont toujours vécu dans la paix et la Concorde
Et ont toujours eu la même interprétation de la Bible
Et il y a jamais eu de conciles sur je sais pas par exemple... la nature du Christ
Ou alors juste un ou deux quoi
Sourate 41
34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie
34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie
Re: La Trinité
Ecrit le 24 nov.21, 01:48Jésus n'enseigne pas la trinité. C'est un concept élaboré pour permettre de comprendre certaines incongruités (apparentes) bibliques. Il est donc "normal", entre guillemet, que Jésus soit qualifié de Dieu parce que c'est le cas de ceux qui acceptent le concept trinitaire, mais pas de tous les chrétiens.RT2 a écrit : ↑24 nov.21, 00:25 Mais vu que Jésus lui-même s'exclut d'être Dieu au Ciel avec Dieu(soit le Père Créateur), j'ai du mal à comprendre où vous voyez l'existence de la trinité façon catholique ou orthodoxe. Qu'il enseigne qu'il ne doit pas être considéré comme le Dieu de ses disciples.
Au fond, ce que vous énoncez n'est pas si normal que ça au regard de la Bible. Après vous êtes bien entendu libre de ne pas vous appuyer sur la Bible pour défendre une telle "normalité".
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Je ne prétends pas que la Bible soit claire, j'ai même toujours pensé le contraire.Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 Il est vrai que Protestants et catholiques ont toujours vécu dans la paix et la Concorde
Et ont toujours eu la même interprétation de la Bible
Et il y a jamais eu de conciles sur je sais pas par exemple... la nature du Christ
Ou alors juste un ou deux quoi
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Re: La Trinité
Ecrit le 24 nov.21, 02:01Ah ok si tu le disBenFis a écrit : ↑24 nov.21, 01:50 Jésus n'enseigne pas la trinité. C'est un concept élaboré pour permettre de comprendre certaines incongruités (apparentes) bibliques. Il est donc "normal", entre guillemet, que Jésus soit qualifié de Dieu parce que c'est le cas de ceux qui acceptent le concept trinitaire, mais pas de tous les chrétiens.
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Je ne prétends pas que la Bible soit claire, j'ai même toujours pensé le contraire.
Sourate 41
34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
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35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie
Re: La Trinité
Ecrit le 24 nov.21, 02:022 Corinthiens 5:21Gorgonzola a écrit : ↑24 nov.21, 01:36 Je n'ai jamais dit le contraire. Bien au contraire..
Jésus est l'agneau sans tâche qui s'est donné en victime pour la rédemption de l'homme.
Il s'est donné en victime.. et ce sont les hommes qui l'ont traité comme un malfaiteur.
Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui.
Esaïe 53,10
Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance
On est d'accord, mais avoue que la doctrine de la trinité ne se réduit pas à ça.Gorgonzola a écrit : ↑24 nov.21, 01:36 Jésus est Dieu devant les hommes et pour les hommes.
Il a révélé sa nature divine, la nature divine du Fils unique puisque c'est le Fils de Dieu, et la gloire qu'il partage avec le Père.
Est-ce trop difficile pour toi de dire "En effet il y a certain côté de la doctrine trinitaire qui me semble fausse" ?
Continue de défendre la divinité du Fils de Dieu, mais arrête de défendre le concept trinitaire.
Ajouté 14 minutes 46 secondes après :
Tu as des exemples en dehors du coran de document de cet époque utilisant le nous arabe pour désigner un locuteur unique ?Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 Tu peux faire un minimum de recherche et tu verras qu’il s’agit d’un Nous de Majesté
Bien sur puisque Mohamed a reçu une éducation chrétienne, c'est pour ça qu'il utilise le "nous".
Est-ce que toi tu as le souffle de Dieu en toi ? (A l'instar de Adam et Marie)Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 Quand au souffle de Dieu en Marie ... cela se comprend dans un sens
C'est pire que la trinité, l'Esprit de Dieu serait une personne à part entière...
Donc le coran n'est pas plus clair que la bible ?Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 Il est vrai que Protestants et catholiques ont toujours vécu dans la paix et la Concorde
Et ont toujours eu la même interprétation de la Bible
Et il y a jamais eu de conciles sur je sais pas par exemple... la nature du Christ
Ou alors juste un ou deux quoi
Ajouté 4 minutes 31 secondes après :
Mais ça ne permet pas de les comprendre en réalité.
C'est un concept inventé pour dire: - nous n'avons pas compris, et nous interdisons à quiconque de comprendre -
Et ça a marché, encore aujourd'hui tu entendra la plupart des chrétiens être incapables de savoir qui est Jésus par rapport à Dieu, qui est le Père, et qui est l'Esprit.
Cette doctrine les a complètement embrouillés.
Et ils t'affirmeront avec fierté "nous sommes trop petits pour saisir qui est Dieu"
Mais en réalité Dieu a mis dans sa création tout ce dont nous avons besoin pour le rencontrer pleinement.
Et il n'y a mis nulle part quoi que ce soit que ressemble même de loin à une "trinité".
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Re: La Trinité
Ecrit le 24 nov.21, 02:24Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Tout le mystère de la Trinité est là..
Jésus fait la volonté du Père mais il se donne lui-même, en accord avec le Père. Il a le pouvoir de la donner et le pouvoir de la reprendre.
A partir du moment où il est impossible de définir la Trinité comme le disait St Augustin, il donc par conséquent impossible d'en prouver son inexistence.a écrit :On est d'accord, mais avoue que la doctrine de la trinité ne se réduit pas à ça.
Est-ce trop difficile pour toi de dire "En effet il y a certain côté de la doctrine trinitaire qui me semble fausse" ?
Si Jésus est Dieu devant les hommes sorti du Père, cela semble suffisant pour instaurer un dogme. Jean ne s'y est pas trompé.a écrit :Continue de défendre la divinité du Fils de Dieu, mais arrête de défendre le concept trinitaire.
D'ailleurs j'ai déjà dit que c'est une question de vocabulaire : beaucoup admettent que Jésus Fils de Dieu Agneau de Dieu était là avant la création, mais ce sont ces même qui refusent que Dieu soit trine avec le Saint Esprit.
Trinité est un mot qui ne plait pas me semble t'il, cependant le Fils de Dieu qui était là avant la création est un principe admis. Idem pour le Saint Esprit qui planait au-dessus des eaux dans la Genèse.
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