La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[VENT]

Mais je n'ai jamais été malhonnête ! Lorsque je suis venu sur ce forum j'étais croyant, je prenais les emblèmes, j'avais l'espérance céleste !
J'ai tout simplement changé de regard sur la Bible car il me devenait impossible de croire qu'il s'agissait de la Parole de Dieu au regard des connaissances scientifiques actuelles.
Je me suis donc remis en cause tout simplement !

ça s'appelle renier Jéhovah tout simplement, inutile de trouver des prétextes au péché contre l'Esprit Saint que tu as commis.

Mais je n'ai jamais triché !

Ah mais bien sûr que oui tu as triché et ce durant de nombreuses années

J'ai toujours été clair et honnête sur ce que je croyais ou pas !
Je ne me suis JAMAIS fait passer pour ce que je n'étais pas !

Justement tu n'as jamais été clair sur ta position, en ne disant à personne que tu n'étais plus Témoins de Jéhovah, et beaucoup pensaient que tu étais toujours TJ, mais bon maintenant c'est clair on sait que tu es devenu un apostat et que tu viens sur ce forum pour détruire la foi de tes anciens compagnons.

J'ai déjà gagné:
Tu as d'abord dit "C'était bien Lazarre dans le tombeau, Jésus l'a appelé et Lazarre est sorti dans son corps initial"
Et ensuite tu as dit "C'était pas Lazarre dans le tombeau, un humain n'existe plus dès lors qu'il n'est plus en vie"

Arrête ton hypocrisie, je n'ai jamais dis que ce n'était pas Lazare dans le tombeau, tu fais une confusion volontaire, tu savais très bien que je parlais de Lazare même si j'ai dis qu'un humain n'existe plus dès lors qu'il n'est plus en vie. De plus même si le corp mort de Lazare n'est plus humain du fait qu'il soit mort il n'empêche que c'est bien lui que Jésus a ressuscité en lui redonnant un corp humain et non un corp de dindon !

Parceque tes dogmes sont illogiques, ils se contredisent entre eux.

Avant de parler de dogmes va donc lire la bible pour comprendre de quoi tu parles !

[Estrabolio]

Pour info, quand je suis revenu sur ce forum j'ai fait mettre INCROYANT sur mon avatar (Eliaquim a ajouté athée)
et je l'ai dit alors à moins de ne pas savoir lire, personne ne pouvait ignorer cela !

C'est de la pure malhonnêteté de prétendre que je me suis fait passé pour ce que je n'étais pas mais vous êtes prêt à tout pour salir les autres !

Mais bon, certains ont le mensonge dans la peau sur ce forum et ça se prétend chrétien.....

[gadou_bis]

je n'ai jamais dis que ce n'était pas Lazare dans le tombeau, tu fais une confusion volontaire, tu savais très bien que je parlais de Lazare même si j'ai dis qu'un humain n'existe plus dès lors qu'il n'est plus en vie.

Tu te contredis dans une même phrase.
Si c'est Lazare dans le tombeau comment peut-il ne pas exister ?

De plus même si le corp mort de Lazare n'est plus humain du fait qu'il soit mort il n'empêche que c'est bien lui que Jésus a ressuscité en lui redonnant un corp humain et non un corp de dindon !

Il l'a ressuscité dans son propre corps.
Pourtant ce corps avait déjà commencé à se décomposer.
Il a donc redonné la vie à un corps mort: c'est la résurrection.
Et comment ? Et disant "Lazare sort dehors".
Il a appelé ce corps "Lazare" et lui a ordonné de sortir du tombeau, et Lazare l'a entendu, conformément à ce que Jésus avait dit: "les morts entendront la voix du Fils de Dieu ... tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix" (Jean 5,25 et 29 version TJ)
C'est bien le mort Lazare qui a entendu, il n'avait donc pas disparu.

[VENT]

Pour info, quand je suis revenu sur ce forum j'ai fait mettre INCROYANT sur mon avatar (Eliaquim a ajouté athée)
et je l'ai dit alors à moins de ne pas savoir lire, personne ne pouvait ignorer cela !

Oui tout à fait, mais tu n'as jamais déclaré ouvertement que ton nouveau pseudo "Estrabolio" remplaçait celui de née de nouveau, et beaucoup de participant dont moi même étions dans la confusion sur ton identification dans ce forum, on a vu un nouvel inscrit "Estrabolio" avec un avatar "non croyant" mais tu ne t'ai pas présenté avec cet ce nouveau pseudo ou avatar en disant qu'il remplace celui de née de nouveau pour raison de changement d'opinion, que tu n'es plus TJ et que tu es devenu incroyant. Ca serait bien de préciser cela dans ton avatar ça éviterait les confusions.

Tu te contredis dans une même phrase.
Si c'est Lazare dans le tombeau comment peut-il ne pas exister ?

Parce qu'il est mort, n'as-tu jamais lu dans la bible que les morts ne pensent pas ?

Ecclésiaste 9​:​5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.

Puisque lazare est était mort dans la tombe, que ses souvenirs de son corp mort avaient disparu, Lazare n'existait plus, il ne restait plus que son cadavre dans le tombeau.

Il l'a ressuscité dans son propre corps.
Pourtant ce corps avait déjà commencé à se décomposer.
Il a donc redonné la vie à un corps mort: c'est la résurrection.

Bah oui c'est la résurrection, il est où le problème ? Jésus n'a pas ressuscité un zombi

Et comment ? Et disant "Lazare sort dehors".
Il a appelé ce corps "Lazare" et lui a ordonné de sortir du tombeau, et Lazare l'a entendu, conformément à ce que Jésus avait dit: "les morts entendront la voix du Fils de Dieu ... tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix" (Jean 5,25 et 29 version TJ)
C'est bien le mort Lazare qui a entendu, il n'avait donc pas disparu.

Le corp mort de lazare n'a pas eu le temps de se décomposer jusqu'à devenir "poussière" car il n'a été mort que 4 jours, maintenant ceux qui sont mort depuis 6000 ans ont eu leur corp décomposés la poussière et même aujourd'hui cette poussière n'existe plus puisqu'elle est dispersée dans la terre.

Dans Jean 5,25 Jésus déclare qu'il a le pouvoir de ramener les morts à la vie, il est clair que les morts seront ressuscités pour entendre sa voix, les morts ne sont pas cryogénisés dans l'attente d'être ressuscité, tu imagines le volume du congélateur qu'il faudrait pour entasser tout les morts depuis 6000 ans ?

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... pres-mort/

[MonstreLePuissant]

il est clair que les morts seront ressuscités pour entendre sa voix

Subtile manipulation de VENT. Les morts ne ressuscitent pas pour entendre la voix de Jésus, mais c'est en entendant sa voix qu'ils ressuscitent.

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. [...]

Les TJ ne peuvent s'empêcher de manipuler les textes bibliques. Et ils n'ont aucun scrupule à le faire puisque la WT le fait. Ensuite, ils se présenteront comme des gens honnêtes, amoureux du texte, ayant du respect pour Dieu, et aimant Dieu. Comme si Dieu aimait le mensonge et la manipulation des textes. Les TJ se tirent une balle dans le pied, chaque fois qu'ils usent de ce genre de méthode. Ils paieront tôt ou tard leurs mensonges.

[gadou_bis]

Parce qu'il est mort, n'as-tu jamais lu dans la bible que les morts ne pensent pas ?

Ecclésiaste 9​:​5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.

Puisque lazare est était mort dans la tombe, que ses souvenirs de son corp mort avaient disparu, Lazare n'existait plus, il ne restait plus que son cadavre dans le tombeau.

Je n'ai jamais lu dans la bible, ni toi non plus, que les morts n'existent pas.
Par contre j'ai lu à plusieurs endroits qu'ils existent.
Mais effectivement leur existence est plutôt insensible aux vivants, sauf tant qu'il y a leur corps.

Je remarque que le texte que tu as mis indique que TOUT souvenir d'eux a disparu, tu ne devrais donc pas penser qu'il existe un souvenir d'eux quelque part.

Bah oui c'est la résurrection, il est où le problème ? Jésus n'a pas ressuscité un zombi

Ni un souvenir, mais il a ressuscité Lazare lui-même.

Le corp mort de lazare n'a pas eu le temps de se décomposer jusqu'à devenir "poussière" car il n'a été mort que 4 jours, maintenant ceux qui sont mort depuis 6000 ans ont eu leur corp décomposés la poussière et même aujourd'hui cette poussière n'existe plus puisqu'elle est dispersée dans la terre.

Donc tu fais une différence entre les morts complètement décomposés, et ceux qui sont plus ou moins décomposés.
Ces derniers auront leur cadavre qui reprend vie, comme Lazare, alors que les autres sortiront de la poussière, c'est cela ?

Dans Jean 5,25 Jésus déclare qu'il a le pouvoir de ramener les morts à la vie, il est clair que les morts seront ressuscités pour entendre sa voix

Le texte dit explicitement que c'est sa voix qui les ressuscitera, pourquoi dis-tu le contraire ?
Jean 5:25 "ceux qui l'auront entendue vivront."

[Estrabolio]

Bonjour à tous,
Lorsqu'on cite un verset, c'est bien de prendre le contexte afin de ne pas se tromper sur la pensée de l'auteur.
Lisons donc le contexte d'Ecclésiaste 9
"1Oui, j'ai appliqué mon coeur à tout cela, j'ai fait de tout cela l'objet de mon examen, et j'ai vu que les justes et les sages, et leurs travaux, sont dans la main de Dieu, et l'amour aussi bien que la haine; les hommes ne savent rien: tout est devant eux.

2Tout arrive également à tous; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer. 3Ceci est un mal parmi tout ce qui se fait sous le soleil, c'est qu'il y a pour tous un même sort; aussi le coeur des fils de l'homme est-il plein de méchanceté, et la folie est dans leur coeur pendant leur vie; après quoi, ils vont chez les morts. Car, qui est excepté? 4Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

7Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. 8Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. 9Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.

10Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas."

Alors oui, ce texte dit clairement que les morts ne pensent plus (verset 5 et verset 10) mais le texte montre aussi qu'il n'y a AUCUN espoir pour les morts, la fin du verset 6 est sans ambiguïté : "ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil." donc adios la résurrection sur terre !
Le verset 9 va d'ailleurs dans le même sens en disant "car c'est ta part dans la vie".
C'est donc ici une négation totale de tout espoir de résurrection et pour tout le monde puisque le verset 2 précise "même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer."

Et si on reprend le contexte général de l'Ecclésiaste, on retrouve la même idée en Ecclésiaste 3:19Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité."
et aussi Ecclésiaste 12:5où l'on redoute ce qui est élevé, où l'on a des terreurs en chemin, où l'amandier fleurit, où la sauterelle devient pesante, et où la câpre n'a plus d'effet, car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues;"

Conclusion : si on veut prendre l'Ecclésiaste en référence pour les morts alors il faut rejeter l'espoir de la résurrection qui est totalement en contradiction avec ce livre.

[gadou_bis]

Conclusion : si on veut prendre en référence l'Ecclésiaste en référence pour les morts alors il faut rejeter l'espoir de la résurrection qui est totalement en contradiction avec ce livre.

Ce livre porte un regard matériel sur la vie, effectivement, mais il n'indique pas que la mort fasse entrer dans l'inexistence.
Et il montre bien le désenchantement que produit cette façon de voir matérialiste.
Mais il se termine par ceci: "Dieu amènera toute oeuvre en jugement, avec tout ce qui est caché, soit bien, soit mal. "
Ce qui montre que, pour lui, la mort n'est pas la fin.

[Estrabolio]

Mais il se termine par ceci: "Dieu amènera toute oeuvre en jugement, avec tout ce qui est caché, soit bien, soit mal. "
Ce qui montre que, pour lui, la mort n'est pas la fin.

Bonjour Gadou,
Désolé mais, encore une fois, il faut tenir compte du contexte, dans ce même dernier chapitre nous lisons Ecclésiaste 12:5où l'on redoute ce qui est élevé, où l'on a des terreurs en chemin, où l'amandier fleurit, où la sauterelle devient pesante, et où la câpre n'a plus d'effet, car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues;"

Si c'est sa demeure éternelle, alors il n'en sort jamais, alors il n'y a pas de résurrection.
Si donc il y a jugement c'est dans la mort ce qui correspond à la vision du shéol de la période du retour de Babylone où les juifs croient à un shéol où on reçoit punition ou bénédiction (sein d'Abraham)

[gadou_bis]

Bonjour Gadou,
Désolé mais, encore une fois, il faut tenir compte du contexte, dans ce même dernier chapitre nous lisons Ecclésiaste 12:5où l'on redoute ce qui est élevé, où l'on a des terreurs en chemin, où l'amandier fleurit, où la sauterelle devient pesante, et où la câpre n'a plus d'effet, car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues;"

Si c'est sa demeure éternelle, alors il n'en sort jamais, alors il n'y a pas de résurrection.
Si donc il y a jugement c'est dans la mort ce qui correspond à la vision du shéol de la période du retour de Babylone où les juifs croient à un shéol où on reçoit punition ou bénédiction (sein d'Abraham)

En tout cas, cet aspect montre l'existence de l'homme mort. Contrairement à ce que voudraient dire les TJ.

[Pollux]

Ecclésiaste 9​:​5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.

Les croyances au sujet des morts étaient différentes à cette époque puisque les révélations faites par Jésus et ses apôtres n'existaient pas encore.

Mais peut-être crois-tu que le NT n'enseigne rien de nouveau à ce sujet ?

[VENT]

Subtile manipulation de VENT. Les morts ne ressuscitent pas pour entendre la voix de Jésus, mais c'est en entendant sa voix qu'ils ressuscitent.

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. [...]

Si tu l'entends comme ça pourquoi pas. Donc les morts ressusciteront en même temps qu'ils entendent la voix de Jésus ? parce qu'ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus tant qu'ils sont dans le sépulcre ? on est bien d'accord ? Parce que tu dis "c'est en entendant sa voix qu'ils ressuscitent", ça se passe comment alors ? parce que pour moi et comme l'enseigne aussi la bible les morts n'entendent rien, donc ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus ? ou alors Jésus dira aux morts de se relever et il les ressuscites en même temps ? c'est à dire tout en les ressuscitant ? mais il faudra quand même qu'a un moment donné les morts soient ressuscités pour entendre la voix de Jésus ?

Il n'y a pas de subtile manipulation, c'est une question de logique, maintenant si tu crois à la vie après la mort comme gadou, ait le courage de tes opinions c'est tout !

[gadou_bis]

ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus tant qu'ils sont dans le sépulcre ?

Le texte te contredis formellement, on l'a déjà cité, mais je le remets pour ta mémoire:
"les morts entendront la voix du Fils de Dieu...tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix"

pour moi et comme l'enseigne aussi la bible les morts n'entendent rien,

Ils n'entendent rien, sauf la voix de Jésus, je te rappelle que c'est la parole de Dieu qui donne la vie, relis Jean 1.

maintenant si tu crois à la vie après la mort comme gadou

Non, je ne crois pas à la vie pendant la mort.
La mort c'est la mort.
Mais contrairement à toi qui croit à la disparition instantanée du l'être humain à sa mort, moi je crois que les morts existent à l'état de mort.

[MonstreLePuissant]

Donc les morts ressusciteront en même temps qu'ils entendent la voix de Jésus ?

Que dit le verset ? « [ils] entendront sa voix, et en sortiront [des sépulcres]. ». Les morts entendent donc la voix de Jésus, et ensuite, ils sortent.

parce qu'ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus tant qu'ils sont dans le sépulcre ? on est bien d'accord ?

Ah bon ? Et donc, quand il demande à Lazare de sortir, il parle à qui ? A la lune ? Au soleil ! A la vache qui passait par là par hasard ? Pourquoi crois tu qu'il nomme Lazare, et qu'il lui demande de sortir si Lazare n'entend rien ?

(Jean 11:43) Ayant dit cela, il cria d'une voix forte : Lazare, sors !

parce que pour moi et comme l'enseigne aussi la bible les morts n'entendent rien, donc ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus ?

C'est donc Jésus qui est tellement bête, sachant que les morts n'entendent rien, il se dit : « je vais demander à Lazare de sortir, et en plus je vais le crier bien fort, tout en sachant qu'il n'entendra pas. ».

Ne sois pas ridicule VENT ! Si Jésus a crié à Lazare de sortir, c'est bien parce qu'il pouvait l'entendre. Et Lazare s'est exécuté. Ca veut dire qu'il l'a entendu.

mais il faudra quand même qu'a un moment donné les morts soient ressuscités pour entendre la voix de Jésus ?

Pourquoi ne crois tu pas Jésus quand il dit clairement que les morts entendront sa voix et sortiront ? Et non, les morts sortiront et entendront sa voix. Tu penses encore une fois, que tu es mieux informé que Jésus ?

Il n'y a pas de subtile manipulation, c'est une question de logique, maintenant si tu crois à la vie après la mort comme gadou, ait le courage de tes opinions c'est tout !

Je n'ai rien besoin de croire. Je me contente de lire le texte, sans le déformer comme tu le fais.

Si je dis : « il arriva et s'assis », alors c'est que l'action d'arriver précède l'action de s'asseoir. Donc, l'action d'entendre, précède l'action de sortir des sépulcres. Ou alors, tu estimes que Jésus a menti, ce qui est un habitude chez toi.

[VENT]

Si je dis : « il arriva et s'assis », alors c'est que l'action d'arriver précède l'action de s'asseoir. Donc, l'action d'entendre, précède l'action de sortir des sépulcres. Ou alors, tu estimes que Jésus a menti, ce qui est un habitude chez toi.

Comme d'habitude tu es égale à toi même MLP, comme tu n'es pas croyant ou tu ne le veut pas, tu ne peut veut et ne peut pas comprendre ni accepter les paroles que Jésus déclare sous forme de parabole, en effet Jésus n'a pas besoin d'appeler les morts pour les ressuscités, de plus il ne va pas non plus appeler les milliard de morts depuis 6000 ans les uns après les autres par leur nom. Jésus a ressuscité Lazare comme preuve qu'il a reçu le pouvoir de ressuscité les morts, il a appelé Lazare comme preuve qu'il est lui le Christ envoyé par Dieu pour accomplir ces miracles.