La Trinité

[prisca]

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Tout le mystère de la Trinité est là..
Jésus fait la volonté du Père mais il se donne lui-même, en accord avec le Père. Il a le pouvoir de la donner et le pouvoir de la reprendre.

C'est un mystère pour toi.

Et comme c'est si opaque pour toi, pour vous catholiques, vous nagez en plein délire religieux.

[gadou_bis]

A partir du moment où il est impossible de définir la Trinité comme le disait St Augustin, il donc par conséquent impossible d'en prouver son inexistence.

Excuse-moi mais nous possédons une définition très claire de ce qu'est la trinité, nous sommes donc parfaitement capable de dire qu'elle est fausse : " désignation de Dieu en trois personnes (Père, Fils et Saint-Esprit) distinctes, égales et consubstantielles en une seule et indivisible nature"
Que toi, tu réduise la trinité à "Jésus est divin" c'est un problème, car on ne peut pas discuter sur ta propre définition des termes, on discute sur la définition admise par tout un chacun.

Si Jésus est Dieu devant les hommes sorti du Père, cela semble suffisant pour instaurer un dogme. Jean ne s'y est pas trompé.

Un dogme, oui, mais pas la trinité.
Ce dogme c'est celui-là: 1 Jean 4,15 "Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu."

D'ailleurs j'ai déjà dit que c'est une question de vocabulaire : beaucoup admettent que Jésus Fils de Dieu Agneau de Dieu était là avant la création, mais ce sont ces même qui refusent que Dieu soit trine avec le Saint Esprit.

Le fils de quelqu'un c'est une personne à part, du moins quand il est né.
L'esprit de quelqu'un c'est une forme de lui-même, et non pas une autre personne.

Trinité est un mot qui ne plait pas me semble t'il, cependant le Fils de Dieu qui était là avant la création est un principe admis. Idem pour le Saint Esprit qui planait au-dessus des eaux dans la Genèse.

Oui, là on est d'accord.
Mais pourquoi ce qui est avant la création serait forcement l'entièreté de Dieu ?

[BenFis]

Mais ça ne permet pas de les comprendre en réalité.
C'est un concept inventé pour dire: - nous n'avons pas compris, et nous interdisons à quiconque de comprendre -
Et ça a marché, encore aujourd'hui tu entendra la plupart des chrétiens être incapables de savoir qui est Jésus par rapport à Dieu, qui est le Père, et qui est l'Esprit.
Cette doctrine les a complètement embrouillés.
Et ils t'affirmeront avec fierté "nous sommes trop petits pour saisir qui est Dieu"

Mais en réalité Dieu a mis dans sa création tout ce dont nous avons besoin pour le rencontrer pleinement.
Et il n'y a mis nulle part quoi que ce soit que ressemble même de loin à une "trinité".

Ce qui est un obstacle à la bonne compréhension de la Bible, ce sont notamment les dogmes catholiques. C'est dire que ce sont des interprétations gravées dans le marbre, et qui de ce fait, sont très difficilement modifiables, si tant est qu'elle le soient!?

Par contre, le concept reste en lui-même intéressant et discutable. Je trouve qu'il permet de comprendre la nuance que Jésus a pu mettre en évidence entre le Père et Yhwh.

[gadou_bis]

le concept ...permet de comprendre la nuance que Jésus a pu mettre en évidence entre le Père et Yhwh.

Le concept de trinité fait cette nuance.
Mais aucune phrase de Jésus ne fait cette nuance à ma connaissance.
tu peux en citer une, s'il te plaît ?

[BenFis]

Le concept de trinité fait cette nuance.
Mais aucune phrase de Jésus ne fait cette nuance à ma connaissance.
tu peux en citer une, s'il te plaît ?

Comme je l'ai dit plus haut Jésus ne parle pas de trinité.
Par contre, on peut s'appuyer sur le concept trinitaire pour expliquer pourquoi Jésus faisait une distinction entre l'emploi du terme Père d'un côté, et Seigneur de l'autre; par ex.
" Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 9:6) en dehors des citations de l'AT
et "C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras" (Matthieu 4:10) qui est une citation de l'AT contenant Yhwh

[gadou_bis]

Comme je l'ai dit plus haut Jésus ne parle pas de trinité.
Par contre, on peut s'appuyer sur le concept trinitaire pour expliquer pourquoi Jésus faisait une distinction entre l'emploi du terme Père d'un côté, et Seigneur de l'autre; par ex.
" Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 9:6) en dehors des citations de l'AT
et "C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras" (Matthieu 4:10) qui est une citation de l'AT contenant Yhwh

Ce n'est pas une distinction c'est une citation.
Si tu cites un livre qui parle de ton père tu diras "il est écrit: Monsieur Belcoussu à construit l'aéroport en 1934"
Mais si tu parles à un ami tu diras: "Mon père à construit l'aéroport en 1934"
C'est parfaitement logique et cohérent.
Et cela n'indique aucune différence entre Monsieur Belcoussu et ton père, sinon que toi tu le connais plus intimement que l'auteur du livre.

[Gorgonzola]

Que toi, tu réduise la trinité à "Jésus est divin"

Pas du tout non. C'est ce que toi tu en as peut-être retenu.
La Trinité c'est Dieu en 3 personnes. C'est un mouvement perpétuel d'amour entre ces 3 personnes indissociables.

Un dogme, oui, mais pas la trinité.
Ce dogme c'est celui-là: 1 Jean 4,15 "Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu."

Le même Jean a dit que le Verbe était auprès de Dieu et qu'il est Dieu.

Le fils de quelqu'un c'est une personne à part, du moins quand il est né.
L'esprit de quelqu'un c'est une forme de lui-même, et non pas une autre personne.

Rapprocher des termes terrestres de ceux qui se rapportent à Dieu n'est pas comparable.

Oui, là on est d'accord.
Mais pourquoi ce qui est avant la création serait forcement l'entièreté de Dieu ?

Parce que Dieu ne se compose pas au fil du temps.. il ne rapporte pas des pièces pour s'agglomérer lui-même.

[Salam Salam]

A vous lire
Je comprends mieux les conciles sur conciles de l’histoire du christianisme
Et je comprends mieux l’intérêt du Coran
Quand il dit tout simplement


Sourate 112


1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

[gadou_bis]

Pas du tout non. C'est ce que toi tu en as peut-être retenu.
La Trinité c'est Dieu en 3 personnes. C'est un mouvement perpétuel d'amour entre ces 3 personnes indissociables.

On a vu tout au long de la conversation sans que tu n'aies aucun argument dans la bible pour dire le contraire:
1: Que Dieu et le Père sont exactement la même personne, le Père n'est pas une personne de Dieu, c'est Dieu lui-même dans sa totalité, dans toute son essence complète. D'ailleurs quand Dieu a voulu son image sur la terre, il a créé un homme seul: Adam. Et quand il a voulu se montrer en vérité, il s'est incarné dans un homme seul: Jésus. Et quand il se fait voir dans une vision, c'est encore sous la forme d'un homme seul. Ainsi Dieu lui-même se présente comme un seule personne, jamais en trois personnes.
2: Que Dieu et Jésus ont été séparé au moment de la croix et de la mort. Car Jésus est mort, mais Dieu n'est jamais mort. Ainsi ils sont parfaitement dissociables et dissociés. Tu n'a aucun texte pour dire le contraire. Tu as plein de textes qui l'affirment.
Et quand ils se font voir en vision, ils sont séparés l'un de l'autre et non pas en un seul.
3: Que l'Esprit de Dieu est à Dieu ce que l'esprit de l'homme est à l'homme, ainsi que c'est écrit, que l'Esprit-Saint n'est donc pas une personne, et qu'il n'est jamais représenté comme tel dans la bible, contrairement à Jésus et à Dieu.

Et sans aucun argument, sinon l'argument circulaire, tu continues à répéter la même hérésie.
L'entêtement est fatiguant.

Le même Jean a dit que le Verbe était auprès de Dieu et qu'il est Dieu.

Exactement comme le fils d'un homme est un homme.

Rapprocher des termes terrestres de ceux qui se rapportent à Dieu n'est pas comparable.

C'est là que tu te trompes profondément.
Dieu a créé les choses visibles pour nous montrer les choses invisibles.
Ce n'est pas nous qui cherchons des exemples dans la nature, c'est lui qui nous donne l'interprétation de ce que nous voyons dans la nature.
C'est très différent.

Parce que Dieu ne se compose pas au fil du temps.. il ne rapporte pas des pièces pour s'agglomérer lui-même.

Non, mais Dieu n'est pas une simple essence, il est une infinité d'essence.
De la même façon que nous, nous avons un esprit, une âme, un corps, et que ce corps cette âme et cet esprit sont eux aussi composés de multiples membres et/ou facettes. De la même façon, Dieu est infiniment complexe en lui même. Et il a notamment un esprit.
Et de la même façon que l'amour engendre toujours l'amour, et que l'être humain engendre un fils, de la même façon Dieu engendre comme il le veut.
Ce qui s'est passé avant la création du monde ne nous appartient pas, mais il y a eu du temps !

[ronronladouceur]

A vous lire
Je comprends mieux les conciles sur conciles de l’histoire du christianisme
Et je comprends mieux l’intérêt du Coran
Quand il dit tout simplement

Sourate 112

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

On voit nettement le contraste avec d'autres croyances...

Qui en souffre sinon que la famille humaine...

Qui donc serait prêt à sacrifier quelques croyances pour la paix mondiale?

[Christabel]

Benfis a écrit :

Le Coran n'est pas si clair qu'on pourrait le penser vu que ses différentes interprétations ont souvent amené ceux qui s'en réclament à s'affronter ...quelquefois jusqu'au sang.


Reponse.

Comme on vient de le voir avec ces versets qui viennent balayer cette trinité et cette divinité pretée au Christ , le Coran est d'abord venu recadrer les dérapages d'interpretations et de pratiques de la bible.

Votre devoir est donc de corriger ces corruptions que le Coran vous a signaler au lieu de s'en prendre à la rigueur observée lors de sa compilations.

[gadou_bis]

le Coran est d'abord venu recadrer les dérapages d'interpretations et de pratiques de la bible.

Pas de la bible, mais de ceux qui refusent ce qui est écrit dans la bible.

Votre devoir est donc de corriger ces corruptions que le Coran vous a signaler au lieu de s'en prendre à la rigueur observée lors de sa compilations.

Malheureusement le coran est en retard sur l'évangile... Mais c'est une autre histoire.

[Gorgonzola]

1: Que Dieu et le Père sont exactement la même personne, le Père n'est pas une personne de Dieu, c'est Dieu lui-même dans sa totalité, dans toute son essence complète. D'ailleurs quand Dieu a voulu son image sur la terre, il a créé un homme seul: Adam.

C'est le Verbe alias le Fils de Dieu qui a créé toutes choses dont l'homme qui, si je me permets, est à l'image du Fils puisque le Père est esprit et invisible :

vous rendrez grâce à Dieu le Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints, dans la lumière.
Nous arrachant au pouvoir des ténèbres, il nous a placés dans le Royaume de son Fils bien-aimé : en lui nous avons la rédemption, le pardon des péchés.
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature :
en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui. Colossiens 1:12

Toutes choses ont été créées par lui et pour lui..

2: Que Dieu et Jésus ont été séparé au moment de la croix et de la mort. Car Jésus est mort, mais Dieu n'est jamais mort. Ainsi ils sont parfaitement dissociables et dissociés. Tu n'a aucun texte pour dire le contraire. Tu as plein de textes qui l'affirment.

La mort est un passage et ne peut séparer le Fils du Père. Le Père s'est montré absent (Père pourquoi m'as tu abandonné) mais il était là.. Ainsi, même le Fils en tant qu'homme a vécu l'éloignement du Père pour avoir connu tous les tourments des hommes, mais pas l'abandon qui n'était qu'un sentiment.

3: Que l'Esprit de Dieu est à Dieu ce que l'esprit de l'homme est à l'homme, ainsi que c'est écrit, que l'Esprit-Saint n'est donc pas une personne, et qu'il n'est jamais représenté comme tel dans la bible, contrairement à Jésus et à Dieu.

Hypostase est plus approprié.. Substance divine.. Entité divine.. Mais nul ne peut définir. Seul Jésus est le visible de ce qui est invisible : "Celui qui m'a vu a vu le Père."

Et sans aucun argument, sinon l'argument circulaire, tu continues à répéter la même hérésie.
L'entêtement est fatiguant.

Oui j'en suis désolé..

Exactement comme le fils d'un homme est un homme.

Sauf qu'il n'y a pas eu enfantement du Fils.. il n'y a eu que l'enfantement de l'incarnation du Fils.

C'est là que tu te trompes profondément.

Le Fils n'est pas engendré de l'union d'un homme et d'une femme..

Dieu a créé les choses visibles pour nous montrer les choses invisibles.

Les choses invisibles ne nous sont pas connues. Regarde Job qui ne peut supporter la puissance de l'infini..

[gadou_bis]

C'est le Verbe alias le Fils de Dieu qui a créé toutes choses dont l'homme qui, si je me permets, est à l'image du Fils puisque le Père est esprit et invisible

Ce n'est pas ce qui est écrit, nul part il n'est écrit que l'homme est à l'image du Fils, mais que l'homme est à l'image de Dieu. Tu réécrit toujours la bible d'après ta théorie, au lieu de comprendre la théorie d'après la bible.
Rien que ça devrait te mettre la puce à l'oreille.

Il est l’image du Dieu invisible

Oui, Jésus en tant qu'homme a complètement réalisé le plan de Dieu qui a créé l'homme à son image.

La mort est un passage et ne peut séparer le Fils du Père.
Le Père s'est montré absent (Père pourquoi m'as tu abandonné)

Non, Jésus dit "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" pas "mon Père"
Et c'est bien Dieu dan son entièreté dont il a été séparé à cause de nos péchés.
Tu contredis encore le texte à cause de ta théorie.

l'abandon qui n'était qu'un sentiment.

C'est pas possible de lire ça.
Encore à cause de ta théorie que tu crois plus vraie que la bible.

nul ne peut définir. Seul Jésus est le visible de ce qui est invisible : "Celui qui m'a vu a vu le Père."

Ce qui devrait te faire compendre que le Père c'est Dieu, et qu'il est représenté non pas en trois personnes, mais en une seule: Jésus-Christ.

Sauf qu'il n'y a pas eu enfantement du Fils.. il n'y a eu que l'enfantement de l'incarnation du Fils.

Proverbe 8,24 "Quand il n'y avait pas d'abîmes, j'ai été enfantée, quand il n'y avait pas de sources pleines d'eaux. Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j'ai été enfantée, lorsqu'il n'avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde."
De qui s'agit-il à ton avis ?

Le Fils n'est pas engendré de l'union d'un homme et d'une femme..

Non, il est né de Dieu seul.
Et pourtant il est sorti du sein de Marie.

Les choses invisibles ne nous sont pas connues. Regarde Job qui ne peut supporter la puissance de l'infini..

Dieu n'a pas montré à Job l'infini, il lui a montré la création, et Job a compris l'infini.
De la même manière ce n'est pas l'invention de la trinité qui parle réellement de la nature de Dieu.
C'est l'être humain qui nous en parle le mieux, et nous permet de comprendre l'infini.

[Gorgonzola]

Ce n'est pas ce qui est écrit, nul part il n'est écrit que l'homme est à l'image du Fils, mais que l'homme est à l'image de Dieu.

Le Fils c'est le Verbe, Verbe qui est Dieu, l'image visible du Dieu invisible. Je ne réécrit rien.
Dieu a fait l'homme à son image : "Faisons..."

Non, Jésus dit "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" pas "mon Père"
Et c'est bien Dieu dan son entièreté dont il a été séparé à cause de nos péchés.
Tu contredis encore le texte à cause de ta théorie.

Il parle à son Père..

Ce qui devrait te faire compendre que le Père c'est Dieu, et qu'il est représenté non pas en trois personnes, mais en une seule: Jésus-Christ.

Le Père et le Fils ne sont qu'un.. ce n'est pas qu'un simple représentant ou un simple messager.
Rappelons que Jésus est l'incarnation du Verbe qui est celui qui a parlé pour créer toutes choses.

Proverbe 8,24 "Quand il n'y avait pas d'abîmes, j'ai été enfantée, quand il n'y avait pas de sources pleines d'eaux. Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j'ai été enfantée, lorsqu'il n'avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde."
De qui s'agit-il à ton avis ?

De la Sagesse.
Jean écrit "monogenous para Patros" (Unique engendré du Père ou venu du Père). Même celui qui ne parle pas grec comprend intuitivement. Jean précise que le Verbe était auprès de Dieu et qu'il est Dieu. Le Verbe "monogenous para Patros" s'est fait chair.

Quant à Jésus : "avant qu'Abraham fût, Je Suis."

Non, il est né de Dieu seul.
Et pourtant il est sorti du sein de Marie.

"L'Esprit Saint viendra sur toi".

Dieu n'a pas montré à Job l'infini, il lui a montré la création, et Job a compris l'infini.
De la même manière ce n'est pas l'invention de la trinité qui parle réellement de la nature de Dieu.
C'est l'être humain qui nous en parle le mieux, et nous permet de comprendre l'infini.

Nous ne pouvons pas comprendre l'infini.
Nous ne pouvons comprendre que Jésus qui s'est mis à notre portée.