La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[RT2]

Un homme, Rutherford, a réussi à faire croire qu'il était inspiré par des anges, que Jésus était revenu invisiblement en 1914, que Jérusalem a été détruite en -607, et que la Bible promet un paradis sur terre. Les gens sont crédules RT2. On peut leur faire croire n'importe quoi, dès lors qu'ils ont confiance.

Même toi, on arrive à te faire croire qu'une génération est élastique, et qu'Adam et Eve ont existé. Tu n'as aucune preuve de tout cela. Tu crois et c'est tout !

Alors oui, il suffit de quelqu'un de suffisamment persuasif, et il te fait avaler n'importe quoi, même les choses les plus invraisemblables. Alors imagine des gens illettrés il y a 3500 ans ! Tu pouvais leur faire avaler n'importe quoi.

Les gens étaient illettrés il y a 3500 ans ? Les égyptiens peut-être, le peuple d'Israël qui devait savoir lire; vous savez l'être humain existe, je vous rassure, vous même en êtes un

De mémoire il y des traces d'une période appelé le déluge dans beaucoup de peuples ou civilisations.

[MonstreLePuissant]

Mon petit RT2, tu imagines quoi ? Que tous les Hébreux savaient lire et écrire ? Reviens sur terre !

Même du temps de Jésus, il y avait des scribes. A quoi servaient les scribes à ton avis si tous les Hébreux savaient lire et écrire ?

Oui, il y a des hommes, ce qui n'oblige pas à croire que des personnages légendaires comme Adam et Ève sont leurs ancêtres.

Et quant à l'histoire du déluge, non, il n'y a aucune trace géologique d'un tel déluge jusqu'à ce jour. Que cette histoire apparaissent dans les mythologies de plusieurs peuples n'en fait pas pour autant une réalité.

Les Hébreux ont copié cette histoire de déluge chez les babyloniens, qui eux mêmes l'ont hérité des sumériens.

Tu ne peux nier qu'on peut faire croire n'importe quoi à des gens crédules. Si tu es capable de croire qu'une génération est élastique, alors on peut faire croire qu'Adam Eve et Noé ont réellement existé. Les gens crédules ne demandent pas de preuves.

[VENT]

Dieu peut utiliser la technique qu'il connaît.
Pour nous, nous pouvons affirmer ce qui est écrit, et cette histoire de mémoire ne se trouve pas dans l'écriture, c'est une simple invention.

Alors les résurrections que Jésus a fait sont des humains qui ont été ressuscités sans le souvenir de ce qu'ils ont vécu avant leurs morts ? d'après toi ils auraient donc été ressuscités sans souvenirs de ce qu'ils étaient avant de mourir ? donc les humains que Jésus a ressuscité ne savaient pas qui ils étaient puisque que la bible écrit aussi que les souvenirs de celui qui est morts périssent ?

Psaumes 146:4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol;ce jour-​là, ses pensées périssent.

En effet comme tu dis "cette histoire de mémoire ne se trouve pas dans l'écriture" même ses pensées seraient aussi une invention ? Jésus aurait donc ressuscité des humains sur la terre sans mémoire et sans la capacité de penser, d'ailleurs la bible ne dit pas non plus qu'ils ont parlé ou exprimé leurs pensées, cela confirme bien ce que tu as dit ci-dessous :

Jésus a parlé à Lazare mort, et il est ressuscité dans son corps, il a parlé à la fille de Jaïrus morte et elle est ressuscité dans son corps, il a parlé au fils mort d'une veuve et il est ressuscité dans son corps.
Il le dit expressément "c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront entendu vivront" (Jean 5,25)
Et il précise que c'est bien lui qui le fait "de même que le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, de même le Fils aussi donne la vie à qui il veut." ( Jean 5,21)

Ce sont donc bien les morts qui ressuscitent, et non pas de nouvelles personnes qui sont recréées et dans lesquelles sont introduite la mémoire d'un personne disparue.

C'est sûr que tu confirmes que Jésus a ressuscité des morts sans facultés de penser puisque cela aussi est écrit que les pensées des morts périssent mais que la bible ne dit pas que Jésus a ressuscité des morts avec leur pensées. C'est ballot d'avoir ressuscité des morts sans leur faculté de penser mais je suis d'accord avec toi il faut s'en tenir à ce qui est écrit.

Selon toi, les souvenirs font partie de l'être humain, ou non ?

Pour moi oui les souvenirs font partie de l'être humain et c'est ce qui les différencies des animaux, c'est grâce à ses souvenirs qu'Adam a prouvé qu'il était un être humain, quand Dieu lui a présenté Eve où il s'est exclamé "celle-ci est l'os de mes os et la chair de ma chair" Genèse 2:20-23

[gadou_bis]

Pour moi oui les souvenirs font partie de l'être humain et c'est ce qui les différencies des animaux, c'est grâce à ses souvenirs qu'Adam a prouvé qu'il était un être humain, quand Dieu lui a présenté Eve où il s'est exclamé "celle-ci est l'os de mes os et la chair de ma chair" Genèse 2:20-23

Et donc cette partie de l'être humain serait de quelle nature selon toi ?
Matérielle ? Immatérielle ?

[VENT]

Et donc cette partie de l'être humain serait de quelle nature selon toi ?
Matérielle ? Immatérielle ?

Quand je dis "Pour moi oui les souvenirs font partie de l'être humain" j'entend que les souvenirs forment avec le corps en vie l'être humain.

Ce n'est pas mon avis personnel mais ce que la bible enseigne en Genèse 2:7 je cite :
Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.

Jésus a également rappelé le premier commandement de la loi Mosaïque en Matthieu 22: 37 je cite :
Il lui répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée

La pensée forme avec le corps "l'être humain". Les morts seront donc ressuscités sur le même principe que lors de la création d'Adam c'est à dire reformer avec de la poussière du sol, recevront le souffle de vie et redeviendront des êtres vivants.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... pres-mort/

[gadou_bis]

Quand je dis "Pour moi oui les souvenirs font partie de l'être humain" j'entend que les souvenirs forment avec le corps en vie l'être humain.

Ce n'est pas mon avis personnel mais ce que la bible enseigne en Genèse 2:7 je cite :
Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
Jésus a également rappelé le premier commandement de la loi Mosaïque en Matthieu 22: 37 je cite :
Il lui répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée

La pensée forme avec le corps "l'être humain". Les morts seront donc ressuscités sur le même principe que lors de la création d'Adam c'est à dire reformer avec de la poussière du sol, recevront le souffle de vie et redeviendront des êtres vivants.

Eh !
En fait, ce que toi tu appelles "mémoire" ou "souvenirs" que Dieu conserverait, c'est ce que la plupart des chrétiens appellent "esprit" ou "souffle".
(En grec comme en hébreux, c'est le même mot qui est utilisé pour "esprit" et "souffle")

Quand quelqu'un rend son dernier souffle, c'est à dire qu'il expire, c'est là que l'ecclésiaste dit "Le souffle(ou esprit) retourne à Dieu qui l'a donné".
De la même façon, quand Jésus meurt, il dit à Dieu "reçoit mon esprit" c'est exactement la même chose.

L'esprit de l'homme c'est sa capacité à sonder, à penser (voir 1 cor 2,11). C'est donc aussi l'endroit où se situe la personnalité, ce qui fait de l'être humain un être vivant au sens où il communique avec Dieu.

De la même façon quand Paul parle des "esprits des justes" (Hébreux 12,23) il parle effectivement des esprits retournés à Dieu et cachés en Dieu, ce que toi tu appelles "souvenirs dans la mémoire de Dieu".

Je me rend compte donc que c'est seulement une histoire de mot, mais qu'en fait vous professez la conservation de l'être humain, exactement comme les autres chrétiens !!

[keinlezard]

Hello,

C'est rigolo de lire les "grands esprits" jéhoviste ... qui nous raconte un peu tout et n'importe quoi pour démontrer la justesse de leur propos

la je viens de lire la réponse de Vent

En fait, ce que toi tu appelles "mémoire" ou "souvenirs" que Dieu conserverait, c'est ce que la plupart des chrétiens appellent "esprit" ou "souffle".
(En grec comme en hébreux, c'est le même mot qui est utilisé pour "esprit" et "souffle")

Omettant allègrement que si le "même mot" est utilisé c'est peut être simplement parce que la "psychologie" ou la "science" de l'époque n'avait tout bonnement
pas d'autre mots pour désigner des choses différentes !

Ainsi avec de savoir désigner une chose , il faut le mot qui le représente.

Si des nouveaux mots et de nouveaux concepts apparaissent dans les langues aujourd'hui il y a peu être une raison

Et expliquer une chose comme celle là en disant uniquement "c'est le même mot qui est utilisé" ne rend pas l'argument plus valable que d'invoquer le sens du vent ou de quel côté c'est posé l'oiseaux : dextra ou sinistra des anciens oracles romains

Si l'argument était si valable alors nous emploierions les mots "souvenir" et "mémoire" indifféremment , et ils représenteraient EXACTEMENT la même chose
dans notre propre langage.

Au final donc , nous n'aurions qu'un seul et unique mot pour justement en parler
Force est de constater qu'autant d'un point du sens ou de l'origine "mémoire" et "souvenir" sont deux choses différentes

Autrement dit, les arguments comme ceux ci présenté n'ont finalement aucune valeur autre que pour ceux convaincus d'avoir raison.

Et montre un manque de sérieux dans la réflexion profonde , profonde dans le sens de creuse , que nos amis prétendent avoir sur le sujet.

Cordialement

[MonstreLePuissant]

Hello keinlezard,

Tu as cité et commenté gadou_bis et non VENT.

[gadou_bis]

Omettant allègrement que si le "même mot" est utilisé c'est peut être simplement parce que la "psychologie" ou la "science" de l'époque n'avait tout bonnement
pas d'autre mots pour désigner des choses différentes !

Pas du tout, c'est parcque Dieu nous parles de ce qui le concerne lui avec les choses qui nous concernent nous.

Le souffle vient de l'air et retourne à l'air, or l'air c'est le ciel.
L'Esprit vient de Dieu et retourne à Dieu.

De la même façon que c'est le souffle qui fait vivre l'homme, en lui apportant les éléments du ciel(l'air) pour purifier son sang (image de l'âme) et en lui permettant de rejeter ce qui pourrait lui nuire (l'exces de carbonne).
De la même façon c'est l'esprit qui fait vivre le chrétien, lui apportant ce qui vient de Dieu en terme d'inspiration et lui permettant de rejeter ces problèmes par la prière.

C'est aussi pour ça qu'il nous à parlé dans son fils, un homme comme nous.

C'est encore pour cela que nous pouvons comprendre en voyant l'oeuvre de la mort sur un corps, qu'il n'y a pas de disparition, pas d'inexstence, mais une indiférentiation.

[keinlezard]

Hello,
Oups Merci

Désolé ... "gadou_bis" et "Vent"

cela dit,

je viens de relire Gadou précise autrement ce que je viens d'écrire

Je me rend compte donc que c'est seulement une histoire de mot, mais qu'en fait vous professez la conservation de l'être humain, exactement comme les autres chrétiens !!


à savoir que ce n'est que l'interprétation d'un "mot" ce que , je met moi sur le plan de l'expression du Concept par un mot différent,

Il me semble que Gadou exprime que le Jéhovisme , joue sur les mots pour "invoquer" une théologie différente et originale

Là ou j'exprime que c'est parce que les langues anciens n'ont pas de mots pour désigner des concepts différent, et que le jéhovisme ( et pas qu'eux )
prendra comme excuse pour expliquer que puisque , un mot "exprime" deux concepts qui sont pour nous aujourd'hui différent , alors il conviendrait de revenir au concept d'il y a 2000 ans et de se défaire de nos concepts pour accepter la Vérité Jéhoviste.

( je ne sais pas si j'ai été clair ) ...

Attendons la réponse de Gadou et pourquoi pas de nos amis Jéhovistes

Cordialement

[gadou_bis]

interprétation d'un "mot" ...expression du Concept par un mot différent,

le jéhovisme ... explique... puisque , un mot "exprime" deux concepts qui sont pour nous aujourd'hui différent , alors il conviendrait de revenir au concept d'il y a 2000 ans

Encore faut-il être sûr du concept de l'époque.
Comme je le disais plus haut, l'expression hébreu est imagée, c'est à dire qu'elle parle des choses invisibles avec les choses visibles.

Jésus affirme: je suis la lumière, Je suis le pain, je suis le chemin, je suis le berger, je suis la porte, etc...
Il ne viendrait à personne l'idée de prendre ces termes au premier degré, pour dire: Jésus tourne sur ses gong, ou bien Jésus est plein de trous, ou Jésus est formé de photons, etc...

De la même façon les termes souffle et esprit sont les mêmes dans la bible parceque le concept physique de souffle est un image du concept invisible et impalpable correspondant rendu aujourd'hui par "esprit".

[medico]

Sauf médico, que lorsqu'il s'agit d'humains, il ne s'agit que de mourir. Si on parle d'un bâtiment, on parlera de détruire. Ce n'est pas vraiment compliqué à comprendre il me semble.

(Luc 6:9) Et Jésus leur dit : Je vous demande s'il est permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer.

Penses tu vraiment que Jésus parle là de détruire une personne. Explique nous comment un homme s'y prend pour détruire un autre homme ou lieu de simplement la tuer ?

Tu as pris le temps de lire la définition de Strong?

[MonstreLePuissant]

Tu as pris le temps de lire la définition de Strong?

Évidemment ! Qu'est ce que tu crois médico ? Et toi ? Tu l'as lu ? Alors explique nous comment un autre homme fait pour détruire quelqu'un !

[VENT]

Eh !
En fait, ce que toi tu appelles mémoire" ou "souvenirs" "que Dieu conserverait, c'est ce que la plupart des chrétiens appellent "esprit" ou "souffle".
(En grec comme en hébreux, c'est le même mot qui est utilisé pour "esprit" et "souffle")

La chrétienté croit en la survie de l'âme après la mort qui serait l'esprit qui va au ciel, ce n'est pas du tout ce que la bible enseigne et ce n'est pas non plus la croyance des Témoins de Jéhovah.

Les Témoins de Jéhovah croient en la résurrection des morts selon les résurrections accomplies par Jésus sur la terre. Ce que j'appelle mémoire " ou "souvenirs" que Dieu conserve n'est qu'une image pour expliquer par des mots humain le miracle de la résurrection, car un miracle par définition est "surnaturel" ou "une connaissance scientifique inconnu et inexplicable".

Quand quelqu'un rend son dernier souffle, c'est à dire qu'il expire, c'est là que l'ecclésiaste dit "Le souffle(ou esprit) retourne à Dieu qui l'a donné".

Oui l'esprit ou le souffle de la vie que Dieu a donné retourne à Dieu au sens que personne d'au que Dieu ne peut donner la comme le souffle de vie donné à Adam, et personne d'autre que Dieu ne peut redonner la vie à un mort

De la même façon, quand Jésus meurt, il dit à Dieu "reçoit mon esprit" c'est exactement la même chose.

Oui Jésus a reconnu que seul Dieu avait le pouvoir de donner ou redonner la vie, c'est pourquoi il a dit "je remet mon esprit entre tes mains" ou "ma vie sous ton pouvoir tout puissant""

L'esprit de l'homme c'est sa capacité à sonder, à penser (voir 1 cor 2,11). C'est donc aussi l'endroit où se situe la personnalité, ce qui fait de l'être humain un être vivant au sens où il communique avec Dieu.

Oui tout le monde le comprend sans problème.

De la même façon quand Paul parle des "esprits des justes" (Hébreux 12,23) il parle effectivement des esprits retournés à Dieu et cachés en Dieu, ce que toi tu appelles "souvenirs dans la mémoire de Dieu".

Pas du tout, Dieu ne cache rien en lui
Quand Dieu a créé le premier être humain Adam son esprit n'était pas caché en Dieu, selon Genèse 2 : 7 "il (Dieu)souffla dans ses narines le souffle de vie" il n'est pas écrit que Dieu souffla l'esprit d'Adam qui était caché en Dieu dans les narines d'Adam.

Je me rend compte donc que c'est seulement une histoire de mot, mais qu'en fait vous professez la conservation de l'être humain, exactement comme les autres chrétiens !!

Bah non justement on ne professe ni la conservation de l'être humain quand il meure ni son esprit caché en Dieu. On professe que Christ Jésus est mort et resté 3 jours dans la tombe en sacrifice et ressuscité le troisième jours pour pardonner la transmission du péché d'Adam et ses conséquences sur l'humanité ainsi que la promesse de Dieu qu'il y aura une résurrection des morts le reste n'est que polémique et perte de temps.

[MonstreLePuissant]

et personne d'autre que Dieu ne peut redonner la vie à un mort

Oui Jésus a reconnu que seul Dieu avait le pouvoir de donner ou redonner la vie

Selon VENT, Jésus est un menteur. Il a quand même menti délibérément 4 fois. Et dire qu'on le prends pour un homme parfait !

(Jean 6:39) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

(Jean 6:44) Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

(Jean 6:54) Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.