faux prophète dénoncé par le NT

[kate]

La foi catholique consiste à adorer un seul Dieu en Trois Personnes, et Trois Personnes en un seul Dieu, sans confondre les Personnes ni séparer la substance. Car autre est la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit. Mais la divinité du Père et du Fils et du Saint-Esprit est une; leur gloire, égale; leur majesté, coéternelle.

Tel qu'est le Père, tel le Fils, tel le Saint-Esprit. Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint-Esprit est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint-Esprit est éternel. Et néanmoins ce ne sont pas trois éternels, mais un seul Eternel. Comme aussi ce ne sont pas trois incréés ni trois immenses, mais un seul Incréé, un seul Immense. De même que le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant. Cependant ce ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul Tout-Puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et néanmoins, ce ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur. Et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs, mais un seul Seigneur.

Car, comme la vérité chrétienne nous oblige de reconnaître et de confesser que chacune des Trois Personnes est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire trois dieux ou trois seigneurs.

Le Père n'a été ni fait, ni créé, ni engendré. Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré du Père seul. Le Saint-Esprit n'a été ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède du Père seul. Il n'y a donc qu'un Père et non trois pères, un Fils et non trois fils, un Saint-Esprit et non trois saints-esprits. Et dans cette Trinité il n'y a ni plus ancien ni moins ancien, ni plus grand ni moins grand, mais les Trois Personnes sont coéternelles et égales entre Elles. De sorte qu'en tout, comme il a été dit, on doit adorer l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Quiconque veut être sauvé doit avoir ces sentiments et cette croyance de la Trinité.

Il est nécessaire pour le salut éternel que celui qui veut être sauvé ait encore une croyance exacte de l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ. Or la pureté de la foi consiste à croire et à confesser que Notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et Homme. Il est Dieu, étant engendré de la substance du Père avant tous les temps. Et il est Homme, étant né dans le temps de la substance de sa Mère. Dieu parfait et Homme parfait, ayant une âme raisonnable et une chair humaine. Egal au Père selon la divinité, et moindre que le Père selon l'humanité. Et quoiqu'il soit Dieu et Homme, il n'est pas, néanmoins, deux personnes, mais un seul Jésus-Christ. Il est Un, non que la divinité ait été changée en humanité, mais parce que Dieu a pris l'humanité et l'a unie à sa divinité. Un enfin, non par confusion de nature, mais par unité de personne. Car, comme l'âme raisonnable et la chair est un seul homme, de même Dieu et l'homme est un seul Jésus-Christ. Il a souffert la mort pour notre salut, est descendu aux enfers, et le troisième jour est ressuscité d'entre les morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A son avènement, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs actions. Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit. Maintenant et toujours, dans les siècles des siècles. Amen.

[Ryuujin]

"les raisonnements faux aiment à s'appuyer de religion".

En fait, la base même de ce débat est faussée.

Quel est le titre du topic ?

En gros, un texte biblique prouverai quoi que ce soit en matière d'Islam ?

Encore faudrait-il qu'un texte biblique puisse prouver quoi que ce soit.

Le débat dès son titre est truqué.

Son but ici est d'utiliser des éléments de la religion chrétienne pour les appliquer à la religion musulmane.

Quel ridicule...

Les musulmans ne croiront pas ces éléments qui n'ont pour crédit que la foi chrétienne qu'ils n'ont pas.
Et réciproquement.

La seule chose qui puisse permettre de tirer une conclusion ici, c'est le nombre et la verve.

Topic de sophisme en bref.

C'est trop facile : alors que kate utilise les critères de la bible pour juger le coran, desertdweller sort

Tout a coup, pour prouver un point, on admet la filiation entre Dieu et Jesus

quand nasser entend utiliser la bible.

En gros, vous n'admettez comme critère d'autorité que la bible, mais vous devriez êtres les seuls à l'utiliser ?

Un peu de bonne foi : si vous croyez en la bible, vous devez être cohérents et accepter ses arguments.

Quand vous citez des versets du Coran, les admettez-vous comme vrais ?
Ben c'est pareil dans l'autre sens.


Et si on acceptait de considérer TOUS les arguments qui ont été donnés ?

ah au fait :

Le NT explique qu'après Jésus, nous ne verrons apparaître QUE DES FAUX PROPHETES, ceci avant le retour en gloire de Jésus.

"GARDEZ VOUS DES FAUX PROPHETES. ILS VIENNENT A VOUS EN VETEMENTS DE BREBIS, MAIS DEDANS CE SONT DES LOUPS RAVISSEURS."

"Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, RENIANT le Maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine."

"En ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, frères nous vous en prions, ne vous laissez pas facilement troubler l'esprit, ni alarmer par une prétendue révelation... que personne, en aucune façon, ne vous égare. Car, auparavent, il faut que vienne l'apostasie, il faut que se manifeste L'HOMME D'INIQUITE (mahomet/allah), LE FILS DE LA PERDITION, L'ADVERSAIRE, CELUI QUI S'ELEVE CONTRE TOUT CE QUI PORTE LE NOM DE DIEU (Jésus) OU QU'ON ADORE, JUSQU'A PRENDRE PLACE DANS LE TEMPLE DE DIEU, ET SE FAIRE PASSER LUI-MEME POUR DIEU (allah/mahomet)"

"Alors se manifestera l'impie (mahomet), que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'Il anéantira par l'éclat de Son apparition. La manifestation de cet impie(mahomet) sera accompagnée, grâce à la puissance de satan, de toutes sortes des signes, de prodiges trompeurs. Il (mahomet) usera de toutes les séductions du mal pour ceux qui se perdent, faute d'avoir ouvert leur coeur à l'amour de la Vérité qui les a sauvés. C'est pour cela que Dieu leur envoie une faculté d'illusion qui les fera croire au mensonge. Et ainsi seront soumis à son verdict de condamnation tous ceux qui auront refusé de croire à la Vérité pour se complaire dans le mal."

Irrecevable pour cause de manque total d'objectivité.

Moi, je me battrais toute ma vie contre ce faux prophète mahomet, sa fausse doctrine l'islam écrite dans le coran et son faux dieu allah, POUR LA GLOIRE DE JESUS CHRIST LE SAUVEUR DE L'HUMANITE. LE SEUL CHEMIN, LA SEULE VERITE. MON DIEU

Paroles d'intolérance religieuse.

Si c'est toi, ca te regarde.
Pas nous.
Combas qui tu veux, ton charcutier même, cela n'a rien à voir avec le sujet.

faux prophète

: tu nous l'a pas prouvé.

fausse doctrine

: non plus

faux dieu

: encore moins.

On en veux pas de tes préjugés Kate : on peux rien en faire.

Et si tu les justifiais ?
Là ca peux devenir intéressant.

Prouve nous sans utiliser UNE SEULE FOIS la bible que Mahomet est un faux prophète.

...bon courage.

Parceque tes démonstrations à la "supposons que la bible soit vraie, alors le Coran est faux. Donc le coran est faux", concrètement, ca vaut pas tripette.

[Simplement moi]

Pouvons nous aussi poser la question "inverse" ?

Prouve nous sans utiliser UNE SEULE FOIS le Coran que Jésus n'est pas le fils de Dieu.

(hadiths compris bien entendu )

Tu ne réponds jamais à rien, tu te contentes de retorquer " de pas de preuves, intolérance, préjugés, etc.."

Voyons si avec ta propre question retournée tu t'exprimes !

[Ryuujin]

Prouve nous sans utiliser UNE SEULE FOIS le Coran que Jésus n'est pas le fils de Dieu.

Pour quoi faire ?
C'est pas mon but.

Jamais j'ai affirmé que la religion chrétienne était fausse, que jésus était faux etc...
Donc moi j'ai rien à démontrer.
Contrairement à vous.

Un peu de logique enfin Simplement moi : c'est celui qui affirme qui doit démontrer.

C'est pas parceque ma chaussette gauche n'est pas noire que la droite doit être blanche ; on a jamais démontré une affirmation par une démonstration portant sur un sujet tout autre.

Simplement moi, n'aurais tu pas perdu de vue que le coran et la bible peuvent être tous deux "faux" ?

enfin, cela dit, si tu veux poser la question, il suffit d'ouvrir un topic à ce sujet.
Mais je pense pas que grand monde poste ; personne ici n'est en croisade contre la religion chrétienne je pense.
Ben tient, j'ouvre le topic moi même.

[Ryuujin]

mahomet citoyen ne parut à vos yeux
qu'un novateur obscur qu'un vil séditieux :
aujourd'hui c'est un prince; il triomphe
il domine;
imposteur à la mecque, et prophète à médine,
il sait faire adorer à trente nations,
tous ces mêmes forfaits qu'ici nous détestons.
que dis-je ? en ces murs même une troupe égarée,
des poisons de l'erreur avec zèle enivrée,
de ses miracles faux soutient l'illusion,
répand le fanatisme et la sédition,
appelle son armée et crois qu'un dieu terrible
l'inspire, le conduit et le rend invincible
[...]
la paix avec ce traitre ! ah ! peuple sans courage,
n'en attendez jamais qu'un horrible esclavage :
allez porter en pompe et servez à genoux
l'idole dont le poids va vous écraser tous.

Si on dépasse la première lecture, on retrouve la légendaire ironie Voltérienne.
avec ce couplet :

mahomet citoyen ne parut à vos yeux
qu'un novateur obscur qu'un vil séditieux :
aujourd'hui c'est un prince; il triomphe
il domine;

Il situe immédiatement le point de vue : il est chrétien - le point de vue -.

imposteur à la mecque, et prophète à médine,
il sait faire adorer à trente nations,
tous ces mêmes forfaits qu'ici nous détestons.
que dis-je ? en ces murs même une troupe égarée,
des poisons de l'erreur avec zèle enivrée,
de ses miracles faux soutient l'illusion,
répand le fanatisme et la sédition,

Ces propos relèvent encore du point de vue chrétien.

la paix avec ce traitre

idem ; ce n'est pas un Voltaire déiste qui se sentirait trahi par un simple autre monothéiste.

Ce texte est une simple moquerie.
Une moquerie pour les chrétiens dont Voltaire prédit qu'ils verront la donne changer - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui -.
Connaissant l'auteur, ne croyez pas à l'adoption du point de vue chrétien - qu'il affectionnait bien évidemment, n'est-ce pas ? -contre l'Islam, mais bien d'une raillerie.
Pour Voltaire, Dieu/Allah, même combat, il l'a bien assez clairement exprimé.

[issa]

d ailleurs le passage d esaie trouve son echo veridique dans le coran glorieux dans cette sourate qui est considerer comme "le tiers du coran" de part son importance


dis;il est Allah l unique ,il n a pas engendré et n a pas ete engendre et rien ne lui est semblable ou egal

[desertdweller]

Pour une fois je serais d’accord avec Ryu machin.
Prouver que le Coran est faux en se servant des la Bible est un exercice futile.
Prouver que le Coran est faux à partir de la Bible est tout aussi futile.
Par contre, démontrer que le Coran est vrai à partir de la Bible, ca c’est absurde. Les Musulmans prétendent que la Bible a été trafiquée. Se servir d’un document qu’on croit trafique pour prouver un point c’est le comble de l’absurde. Pourtant, il y a toute une école Coranique qui en a fait sa spécialité. Bien la preuve que le ridicule ne tue pas.
Démontrer que le Coran est vrai parce que la Bible est fausse, c’est frapper dans le vide, c’est utiliser de l’énergie pour rien parce que c’est se baser sur un dogme inexistant autre part que dans la tete des Musulmans et certains fondamentalistes marginaux :
La Bible n’est pas d’origine divine (Ni la Thora non plus, d’ailleurs). La Bible est reconnue comme étant a 100% d’origine humaine.
Autrement dit, toutes les absurdités, contradiction et invraisemblance de la Bible peuvent s’expliquer facilement. Les évangiles et les épîtres ont de plus qu’ils sont signes. Comme on connaît leur auteur on peu plus facilement comprendre le pourquoi de certaines choses, de certaines tournures de phrases, de certaines idées. De toute façons, les livres qui composent la Bible n’engagent que leur auteur.
Par contre pour le Coran, c’est une toute autre histoire. Il se prétends incréé, d’origine divine, etc. La c’est la parole de Dieu qui serait engagee. Cela oblige les Musulmans a toute une dialectique pour expliquer les absurdites, les erreurs et les contradictions. De plus, comme le Coran est d’origine « divine » il est interdit de questionner ce dogme sous peine de mort, d’exil, de mise au banc de la societe, de deconsideration organisee, etc.
Alors qu’il y a un faisceau de preuves, en dehors de tout livre religieux, Bible y compris, sur l’origine réelle du Coran. Petit a petit ce faisceau de preuves est en train de grossir et il arrivera un jour ou il sera incontournable. Alors, un paquet de gens vont être furieux d’avoir été trompes pendant des siècles.
Vivre avec sa tête enfoncée dans le sable d’Arabie et traiter le reste du monde d’orientalistes haineux pathologiquement islamophobe n’y changera rien. La machine est e marche et rien ne peut l’arrêter.

[kate]

Ce texte est une simple moquerie.

Connaissant l'auteur, ne croyez pas à l'adoption du point de vue chrétien - qu'il affectionnait bien évidemment, n'est-ce pas ? -contre l'Islam, mais bien d'une raillerie.
Pour Voltaire, Dieu/Allah, même combat, il l'a bien assez clairement exprimé.

Voltaire s'en prend violemment à l'Islam et à son prophète, représentant Mahomet comme un démagogue brutal et cruel. Voltaire ira même jusqu'à dédier sa pièce au pape Benoît XIV.
"Votre Sainteté, écrit-il au Pape en italien dans sa lettre dédicatoire, pardonnera la hardiesse que prend l'un de ses plus humbles fidèles, mais un des plus grands admirateurs de la vertu, de soumettre au chef de la vraie religion cette oeuvre dirigée contre le fondateur d'une secte fausse et barbare. À qui pourrais-je plus convenablement dédier la satire de la cruauté et des erreurs d'un faux prophète, qu'au vicaire et à l'imitateur d'un Dieu de vérité et de mansuétude?"

Benoît XIV a répondu un mois après à son "cher fils", avec la "bénédiction apostolique" sollicitée, qu'il avait lu la tragédie "avec le plus grand plaisir", qu'il le remerciait aussi pour un distique latin destiné à être placé sous le portrait du Pape, et qu'il l'assurait qu'il avait pour lui "toute l'estime due à un mérite tant applaudi". Puis le Pape s'étend sur la versification latine de Voltaire pour la défendre contre un critique, à quoi Voltaire répondra bientôt: "Je suis vraiment obligé de reconnaître l'infaillibilité de Votre Sainteté dans les décisions littéraires tout comme dans les autres choses plus respectables."

Certes Voltaire, était un anticlérical mais pas contre Dieu. D'ailleurs, il le criera haut et fort qu'il croit en Dieu. Et le Dieu auquel il croit, c'est malgré tout le Dieu de son baptême donc rien à voir avec allah.

Donc, dire que "pour Voltaire, Dieu/allah, même combat", est faux.

[Ryuujin]

Voltaire s'en prend violemment à l'Islam et à son prophète, représentant Mahomet comme un démagogue brutal et cruel. Voltaire ira même jusqu'à dédier sa pièce au pape Benoît XIV.
"Votre Sainteté, écrit-il au Pape en italien dans sa lettre dédicatoire, pardonnera la hardiesse que prend l'un de ses plus humbles fidèles, mais un des plus grands admirateurs de la vertu, de soumettre au chef de la vraie religion cette oeuvre dirigée contre le fondateur d'une secte fausse et barbare. À qui pourrais-je plus convenablement dédier la satire de la cruauté et des erreurs d'un faux prophète, qu'au vicaire et à l'imitateur d'un Dieu de vérité et de mansuétude?"

Benoît XIV a répondu un mois après à son "cher fils", avec la "bénédiction apostolique" sollicitée, qu'il avait lu la tragédie "avec le plus grand plaisir", qu'il le remerciait aussi pour un distique latin destiné à être placé sous le portrait du Pape, et qu'il l'assurait qu'il avait pour lui "toute l'estime due à un mérite tant applaudi". Puis le Pape s'étend sur la versification latine de Voltaire pour la défendre contre un critique, à quoi Voltaire répondra bientôt: "Je suis vraiment obligé de reconnaître l'infaillibilité de Votre Sainteté dans les décisions littéraires tout comme dans les autres choses plus respectables."

Certes Voltaire, était un anticlérical mais pas contre Dieu. D'ailleurs, il le criera haut et fort qu'il croit en Dieu. Et le Dieu auquel il croit, c'est malgré tout le Dieu de son baptême donc rien à voir avec allah.

Voltaire se retournerait dans sa tombe.

Il était déiste et opposé à la religion chrétienne qu'il trouvait par trop dogmatique.

Il a souvent fustigé la papauté entre autre de ses piques, de son ironie.

La lettre que tu cites passe également pour être une pique, un trait d'ironie.

Et le Dieu auquel il croit, c'est malgré tout le Dieu de son baptême donc rien à voir avec allah.

Hum.
Nan, il était déiste, je le répète.
Le baptême...quel critère...est-on chrétien car baptisé ?

au fait :
"Je suis vraiment obligé de reconnaître l'infaillibilité de Votre Sainteté dans les décisions littéraires tout comme dans les autres choses plus respectables."
Pure formule de politesse...

Faut pas tout prendre au mot, et particulièrement pas les écrits de Voltaire qui exellait dans l'art de l'ironie.

[kate]

La lettre que tu cites passe également pour être une pique, un trait d'ironie.

Il se trouve que moi aussi je connais bien Voltaire. Et cette fois là, ce n'était justement pas une ironie de sa part. Pour une fois, il était sincère.

Il était anticlérical, mais surtout il détestait tout fanatisme et pour Voltaire, l'islam représentait/représente, dans toute sa splendeur, le fanatisme.
Il a comparé l'islam avec sa religion de naissance et à ce moment là, seulement, il a préféré sa religion et son représentant, le pape.

[Ryuujin]

Alors j'ai pu me tromper.

Toutefois, sans aucune mauvaise foi, il me semble que le point de vue de Voltaire concernant l'Islam était bien lointain.

Aussi cela m'étonne t'il de le voir prendre une position si catégorique, lui qui n'a cessé de railler les gens qui jugent de telle façon.

L'hypothèse de la moquerie ne me semble pas totalement idiote ; je ne reconnais pas dans cette lettre l'habituelle verve de Voltaire, et connaissant ses relations avec le Vatican par la suite...

desertdweller, je suis entièrement d'accord avec toi.

En fait, je généraliserai cela à toute religion : la religion relevant du subjectif, il est ridicule de vouloir la juger en tant que telle.

On peut juger la pratique, pas la religion en elle même.
Surtout quand on sait qu'une religion est différemment percue par différents individus.

Il est vrai que toute religion a un caractère intemporel et unniversel, mais ce caractère n'est pas à chercher dans les mots comme le fonts certains, mais dans le fond.

Ne lire que la forme, c'est déjà refuser de lire.

Au passage, c'est tout aussi stupide de croire une origine divine au Coran qu'on peut se procurer.

L'original a peut-être été écrit par Dieu, c'est difficile à contredire, mais où est l'original ?