La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[abcis]

Est il possible que ces textes ayant été écrit a des centaines d'années d'écart, représentaient les croyances de l'époque ?
Et donc la signification de certains mots a pu évoluée en particulier avec l'influence grecque . Donc on pourrait y voir non pas "la parole de dieu" mais des croyances qui changent selon l'époque et les influences religieuses ou philosophiques de celles ci ?

[BenFis]

...
Or quand Jésus dit de ne pas crainte ceux qui tuent le corps c'est parce qu'ils ne peuvent pas détruire la vie qui est au pouvoir de Dieu.

Si en tuant le corps on ne tue pas la vie de la personne, c'est qu'elle reste vivante quelque part. Quelle est donc cette partie qui reste en vie ?

[RT2]

Si en tuant le corps on ne tue pas la vie de la personne, c'est qu'elle reste vivante quelque part. Quelle est donc cette partie qui reste en vie ?

L'homme ne peut que tuer le corps dans le sens qu'il peut ôter ta vie, de fait tu deviens un cadavre qui retourne à la poussière du sol. Mais l'homme a-t-il le pouvoir de ressusciter un individu ? Le courant transhumanisme qui est à la recherche de la vie éternelle via la technologie et rejette donc Dieu pense pouvoir atteindre ce but.

Toutefois, vu que c'est impossible pour l'être humain, si Dieu conserve dans sa mémoire ce qu'à été la vie d'un être humain, bien que son corps soit détruit, n'est-il pas en son pouvoir de recréer un corps et de faire en sorte que tout ce qu'il juge bon soit restauré comme une restauration de données ?

Dès lors, la parole de Jésus n'implique en rien qu'il y ait quelque chose qui survit à la mort. Mais plutôt que si Dieu a décidé d'effacer de son livre des vivants ou de souvenirs des êtres humains, alors c'est comme si Dieu avait décrêté "puisque j'efface sa vie pour la resurrection, je n'ai pas à me préoccuper de lui redonner un corps comme je le veux, car cela est rien pour moi".

Tu comprends ce n'est pas le corps qui importe ici, c'est plutôt ta vie, ton individualité, ce qui est que tu es toi et que ton vrai jumeau (pour prendre cet exemple) n'est pas toi. La recréation d'un corps ne vient qu'ensuite.

[MonstreLePuissant]

Si corps = âme, tuer corps = tuer âme.

Les explications alambiquées des TJ sont juste risibles. Ils essayent de nous faire croire que le corps, c'est l'âme, mais qu'on peut tuer l'un sans tuer l'autre. Ca n'a aucun sens ! C'est juste grotesque !

[RT2]

Si corps = âme, tuer corps = tuer âme.

Les explications alambiquées des TJ sont juste risibles. Ils essayent de nous faire croire que le corps, c'est l'âme, mais qu'on peut tuer l'un sans tuer l'autre. Ca n'a aucun sens ! C'est juste grotesque !

Voyons MLP, le passage dit en gros "ne craignez pas l'homme...mais craignez Dieu". Pourquoi ?

Pas parce que l'homme peut détruire le corps, Dieu peut le faire aussi. Mais parce que l'homme ne peut pas ressusciter des êtres humains, seul Dieu peut le faire.

Si Dieu recréait un corps pour y remettre juste le souffle de vie, alors il serait comme Adam n'ayant pas de souvenirs avant d'être devenu un être vivant. Tu remarqueras que le salaire que paye le péché c'est la mort et non l'effacement de ton existence dans le livre de Dieu. Donc quand dans le passage il est dit que Dieu peut détruire l'âme, il parle de ta vie individuelle, de ta propre existence. Tu sais que la science montre que chaque individu développe ses réseaux neuronaux et ses connections synaptiques ? Dieu peut te recréer avec cela, et même corriger des problèmes sévères quand il te ressuscite.

Alors oui, les tribunaux inquisitoires peuvent détruire le corps, mais le pouvoir de juger et de condamner à la Géhènne, il n'a été donné à aucun être humain.

Qu'est ce que la Géhènne au fond ? C'est le retranchement de l'espérance de revivre.

[MonstreLePuissant]

Donc quand dans le passage il est dit que Dieu peut détruire l'âme, il parle de ta vie individuelle, de ta propre existence.

Mais moi aussi RT2, je peux détruire ta vie individuelle et ta propre existence. Il suffit de te tuer. Ta vie sera finie, et ton existence aussi. Si on te ressuscite, alors c'est une autre vie (puisque la première est terminée) et une autre existence (puisque la première est également terminée).

Une fois de plus, ça n'a pas de sens. Si l'âme c'est le corps, alors tuer l'âme revient à tuer le corps, et inversement. Si tu dis que l'âme c'est la vie, alors l'âme n'est pas le corps, mais ce qui anime le corps. Et donc, effectivement, l'homme ne peut pas tuer l'âme.

[RT2]

Mais moi aussi RT2, je peux détruire ta vie individuelle et ta propre existence. Il suffit de te tuer. Ta vie sera finie, et ton existence aussi. Si on te ressuscite, alors c'est une autre vie (puisque la première est terminée) et une autre existence (puisque la première est également terminée).

Une fois de plus, ça n'a pas de sens. Si l'âme c'est le corps, alors tuer l'âme revient à tuer le corps, et inversement. Si tu dis que l'âme c'est la vie, alors l'âme n'est pas le corps, mais ce qui anime le corps. Et donc, effectivement, l'homme ne peut pas tuer l'âme.

MLP, quel raison aurait l'homme de craindre Dieu si Dieu peut détruire le corps comme l'homme peut le détruire ? Car c'est bien de cela dont il s'agit. Donc la raison pour laquelle il faut craindre Dieu (donc chercher à faire le bien et s'écarter du mal), c'est en raison que Dieu peut détruire l'âme.

Mais qu'est ce que cela veut dire au regard de la condition des morts dans l'AT ? Il est parlé d'un livre et dans le NT il est parlé de la résurrection des justes et des injustes. L'approche faite que l'individu existe dans la mémoire de Dieu ne doit pas être compris comme il est une entité virtuelle qui continue d'avoir conscience, des pensées, des souvenirs, des projets dont il met sa force pour la réaliser dans une sorte d'au-delà. Mais bien plutôt comme un ensemble de données qui nous différencie les uns des autres que Dieu a stocké dans sa mémoire. Puisque la Bible déclare qu'on est mort une fois pour toute, et après cela la résurrection possible, ce n'est pas pour dire que pendant qu'on est mort, que l'on est vivant ailleurs.

Ce que n'est pas la mort c'est d'être vivant. De plus quand Dieu a crée l'être humain, il ne l'a pas crée immortel, et même j'ajouterai que ce n'est pas le fait d'avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui aurait rendu en lui une partie éternellement vivante sauf si condamnation au jugement dernier. Puisque en effet Dieu dit "si tu manges...tu mourras" parole qui s'oppose à l'acquisition d'une chose qui n'est pas immortelle et ni éternelle par nature.
Dès lors le sort d'Adam : "tu es poussière tu retourneras à la poussière" n'est pas sans rappeler cet autre passage qui dit "Dieu se souvient qu'on est poussière". Mais comment Dieu se souvient de l'existence d'un individu qu'il déclare lui-même être poussière ? Il n'y a pas de vie dans la poussière, ni mémoire, ni connaissance, ni sagesse, ni projets en tout genre. N'est ce pas ? Donc cela fait obligatoirement appel à la mémoire de Dieu et non à la survivance de quelque chose puisque on retourne à la poussière du sol. Pas à celle des étoiles...

[MonstreLePuissant]

MLP, quel raison aurait l'homme de craindre Dieu si Dieu peut détruire le corps comme l'homme peut le détruire ? Car c'est bien de cela dont il s'agit. Donc la raison pour laquelle il faut craindre Dieu (donc chercher à faire le bien et s'écarter du mal), c'est en raison que Dieu peut détruire l'âme.

Donc, ça veut dire que l'âme n'est pas le corps, si seul Dieu peut le détruire. Si l'âme est le corps, alors l'homme peut le détruire aussi.

[RT2]

Donc, ça veut dire que l'âme n'est pas le corps, si seul Dieu peut le détruire. Si l'âme est le corps, alors l'homme peut le détruire aussi.

Dans le Judaïsme, l'âme ou l'être vivant est le corps plus le souffle fondamentalement, mais quand on parle de l'être humain puisque il y a la résurrection possible on y ajoute son vécu, qui est propre à chacun. Donc l'âme désigne aussi l'être vivant dans son individualité. Et prétendre que sur la base du passage tu peux déduire que l'homme peut détruire ce que Dieu seul peut détruire, c'est se moquer. Je te laisse à ta raillerie, comme a dit la Bible, il y a aura des moqueurs... manifestement tu en fais parti.

Et ce que Dieu dit, c'est que tout ce qui reste de toi, c'est de la poussière du sol. Après libre à toi de considérer que la poussière du sol est vivante.

[BenFis]

L'homme ne peut que tuer le corps dans le sens qu'il peut ôter ta vie, de fait tu deviens un cadavre qui retourne à la poussière du sol. Mais l'homme a-t-il le pouvoir de ressusciter un individu ? Le courant transhumanisme qui est à la recherche de la vie éternelle via la technologie et rejette donc Dieu pense pouvoir atteindre ce but.

Toutefois, vu que c'est impossible pour l'être humain, si Dieu conserve dans sa mémoire ce qu'à été la vie d'un être humain, bien que son corps soit détruit, n'est-il pas en son pouvoir de recréer un corps et de faire en sorte que tout ce qu'il juge bon soit restauré comme une restauration de données ?

Dès lors, la parole de Jésus n'implique en rien qu'il y ait quelque chose qui survit à la mort. Mais plutôt que si Dieu a décidé d'effacer de son livre des vivants ou de souvenirs des êtres humains, alors c'est comme si Dieu avait décrêté "puisque j'efface sa vie pour la resurrection, je n'ai pas à me préoccuper de lui redonner un corps comme je le veux, car cela est rien pour moi".

Tu comprends ce n'est pas le corps qui importe ici, c'est plutôt ta vie, ton individualité, ce qui est que tu es toi et que ton vrai jumeau (pour prendre cet exemple) n'est pas toi. La recréation d'un corps ne vient qu'ensuite.

Si l'homme tue le corps dans le sens de lui enlever la vie qu'est-ce que l'âme dans ce cas ?
Et si c'est la vie qui perdure après que le corps soit tué, sous quelle forme perdure-t-elle?
Il est quand même bien plus simple de prendre le verset tel que Jésus l'a énoncé et comprendre que ceux qui tuent le corps ne peuvent tuer l'âme.

[MonstreLePuissant]

Dans le Judaïsme, l'âme ou l'être vivant est le corps plus le souffle fondamentalement

Alors il t'a échappé qu'il s'agit là du christianisme. Jésus différencie bien le corps de l'âme, et Paul fait même la différence entre le corps, l'âme et l'esprit.

Encore une fois, si le corps, c'est l'âme, alors l'homme peut le détruire sans problème. Si l'âme n'est pas le corps, alors effectivement, l'homme ne peut le détruire. Seul Dieu le peut. Conclusion, l'âme n'est pas le corps.

[VENT]

Si l'homme tue le corps dans le sens de lui enlever la vie qu'est-ce que l'âme dans ce cas ?

L'âme c'est le corps que Dieu a formé avec de la poussière du sol et qui a reçu le souffle de vie.

Et si c'est la vie qui perdure après que le corps soit tué, sous quelle forme perdure-t-elle?
Il est quand même bien plus simple de prendre le verset tel que Jésus l'a énoncé et comprendre que ceux qui tuent le corps ne peuvent tuer l'âme.

Non BenFis, Ecclésiaste 9:10 est très clair sur cette question, l'âme ou corps qui meure n'a aucun pouvoir sous qu'elle que forme que ce soit d'agir pour survivre, la parole de Dieu affirme sans ambiguïté qu'il n'y a aucune survie dans la mort. Je cite :

Tout ce que ta main trouve à faire, fais-​le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.

[BenFis]

L'âme c'est le corps que Dieu a formé avec de la poussière du sol et qui a reçu le souffle de vie.

Je ne suis pas d'accord. Selon la Genèse, l'âme est générée par l'association du corps et du souffle divin. C'est donc plus que le corps, c'est l'être, la personne.

Non BenFis, Ecclésiaste 9:10 est très clair sur cette question, l'âme ou corps qui meure n'a aucun pouvoir sous qu'elle que forme que ce soit d'agir pour survivre, la parole de Dieu affirme sans ambiguïté qu'il n'y a aucune survie dans la mort. Je cite :

Tout ce que ta main trouve à faire, fais-​le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.

Il n'est pas question de l'âme dans ce verset.
Et de toutes manières, la condition des morts telle que la décrit Jésus est semblable à un endormissement, ce qui est conforme à ce que dit l'Ecclésiaste.

[RT2]

Alors il t'a échappé qu'il s'agit là du christianisme. Jésus différencie bien le corps de l'âme, et Paul fait même la différence entre le corps, l'âme et l'esprit.

Encore une fois, si le corps, c'est l'âme, alors l'homme peut le détruire sans problème. Si l'âme n'est pas le corps, alors effectivement, l'homme ne peut le détruire. Seul Dieu le peut. Conclusion, l'âme n'est pas le corps.

Le christianisme existait avant Jésus ? Jésus parle de la résurrection. Par contre il ne dit jamais que l'âme est une existence vivante ou quelque chose qui survit au corps. L'âme pouvant dire soit la vie soit la personne ayant un vécu donc des souvenirs, des projets, de la connaissance, ayant eu des sentiments, etc... mais la parole de Jésus ne dit jamais que l'âme est une entité existante indépendamment du corps. En fait tu confonds un peu. A l'époque de Jésus les juifs avaient compris que le corps et le souffle de vie ne faisait pas tout puisque cela ne suffisait pas à faire de toi un individu avec son propre vécu, ses propres souvenirs, ses propres réflexions et pensées, ses propres projets sur l'avenir à court ou long terme, sa propre sagesse, etc... mais cela c'est déjà dans l'AT. Par contre l'AT dit bien que tout l'être retourne à la poussière du sol ou encore "Dieu sait que nous sommes que poussière".

C'est pas compliqué à comprendre : cela veut aussi dire que connaissance, sentiments, projets, sagesse, amours et amitiés, etc...retournent à la poussière eux aussi. Qu'est ce qu'il y a de si difficile à comprendre ? Donc si tout cela retourne aussi à la poussière, alors pour que cela ne soit pas oublié il faut que quelqu'un se souvienne. Mais pour se souvenir d'un seul être humain depuis sa conception jusqu'à la fin d'une vie bien remplie de sagesse et de connaissance et de foi et d'amour il en faut des capacités de stockage, alors imagine des 100 de millions d'êtres humains ou plus. Seul Dieu a la capacité de tout stocker avec la minutie qu'il s'impose.


Bon vous ne comprenez rien parce ce qu'en fait vous ne recherchez rien. Finalement pour vous, la vie ça signifie juste la mort.

Ajouté 8 minutes 33 secondes après :

Si l'homme tue le corps dans le sens de lui enlever la vie qu'est-ce que l'âme dans ce cas ?
Et si c'est la vie qui perdure après que le corps soit tué, sous quelle forme perdure-t-elle?
Il est quand même bien plus simple de prendre le verset tel que Jésus l'a énoncé et comprendre que ceux qui tuent le corps ne peuvent tuer l'âme.

Le texte ne dit pas que la vie perdure mais puisque il y a aussi une distinction entre le corps et la vie, c'est que Jésus met l'accent sur la vie individuelle, soit le vécu soit les souvenirs propres, soit les pensées, les raisonnements, les motivations, les sentiments, les projets personnels ici puisque il précise "dans la Géhènne" ce qui ne s'applique qu'à des individus. C'est donc la vie individuelle. La parole de Jésus n'implique en rien qu'il survit quelque chose au corps, mais plutôt que Dieu lui peut se souvenir de ton existence et donc de décider via celui à qui il a déléguer le jugement de te ressusciter ou pas.

C'est pas pareil. Dire que l'âme représente la vie individuelle vécue est très différent de dire que l'âme est une existence qui continue d'exister et de vivre après la mort du corps. Donc je peux maintenir que la compréhension que j'ai de la parole de Jésus n'est pas contraire aux écritures.

Ajouté 47 minutes 53 secondes après :

Et de toutes manières, la condition des morts telle que la décrit Jésus est semblable à un endormissement, ce qui est conforme à ce que dit l'Ecclésiaste.

Euh, non l'ensemble des versets sur le sujet renvoient à la poussière du sol mais bon. Reprenons la parole de Jésus. Il commence par dire " ne craignez pas les hommes qui peuvent détruire le corps". Ce qui implique qu'ici Jésus ne parle que des vivants sur le sol, pas des gens déjà morts, dans la tombe ou incinérés. ça va de soit. Mais il dit ensuite "craignez Dieu qui peut détruire le corps et l'âme, qui peut les envoyer dans la géhènne".

Pourquoi faudrait-il au delà de la destruction du corps craindre Dieu ici ? Parce que Dieu dans ce contexte parle d'un jugement. Donc on parle en premier lieu d'un jugement qui serait fait par Dieu du vivant d'un être humain et d'un jugement fait par des hommes sur un même être humain. N'oublions pas que selon la Loi, les prêtres étaient aussi des juges, et que le Sanhédrin était la cour suprême des juifs. Et rappelons que Jésus connaissait son sort mais aussi que cela fut annoncé "dans l'assemblée des chiens" ou encore le psaume 82 qui parle de ceux qui prétendaient être des dieux au même rang que les anges ou plus, c'est à dire les membres du Sanhédrin.

Donc Jésus ne parle pas de survie après la mort mais de tribunal et du sort réservé au coupable et de la différence de point de vue entre la sentence humaine et la sentence divine. D'ailleurs il est notoire que si la Loi condamnait à la mort et à mettre sur le poteau comme maudit telle ou telle personne que bien des fois des innocents ont été déclarés coupable par des infâmes, des juges félons, des prêtres corrompus, des princes iniques alors qu'ils étaient innocents vis à vis de la Loi mais pas de l'égo démesuré de gens devenus avides de pouvoir.

Bref....rien dans le passage de Jésus ne parle de l'existence de quelque chose en dehors du cadavre. A notre époque, les tribunaux de toutes sortes montent en se drapant de la vertu et de la morale. C'est que notre époque est furieusement idéologique. Donc ayons dans notre coeur, que même si un peuple entier ou des peuples entiers soient contre toi parce que ses juges ont rendu une sentence de condamnation, qu'aucun tribunal fait d'hommes ne peut t'effacer du livre de souvenir de Dieu.

Ainsi Jésus met aussi en garde contre les hommes qui disent "craignez nous plutôt que Dieu" car ils sont dépositaires d'une autorité humaine en fait. Faux dépositaire de la vraie lumière et égareurs jusqu'à la Géhènne. Ah oui ça me rappelle les pharisiens quelque part.

ps : par pitié éviter le couplet sur le CC ici, ça n'a rien à voir.

[BenFis]

Le texte ne dit pas que la vie perdure mais puisque il y a aussi une distinction entre le corps et la vie, c'est que Jésus met l'accent sur la vie individuelle, soit le vécu soit les souvenirs propres, soit les pensées, les raisonnements, les motivations, les sentiments, les projets personnels ici puisque il précise "dans la Géhènne" ce qui ne s'applique qu'à des individus. C'est donc la vie individuelle. La parole de Jésus n'implique en rien qu'il survit quelque chose au corps, mais plutôt que Dieu lui peut se souvenir de ton existence et donc de décider via celui à qui il a déléguer le jugement de te ressusciter ou pas.

C'est pas pareil. Dire que l'âme représente la vie individuelle vécue est très différent de dire que l'âme est une existence qui continue d'exister et de vivre après la mort du corps. Donc je peux maintenir que la compréhension que j'ai de la parole de Jésus n'est pas contraire aux écritures.

Selon moi, le texte parle de l'âme et non pas de la vie. Je disais seulement que même s'il parlait de la vie, il est clair qu'il y est fait le distinguo entre le corps et un élément qui n'est pas le corps et qui ne meurt pas avec le corps.
Et en remplaçant le terme âme par vie individuelle le verset donnerait : "ne craignez pas celui qui tue le corps mais sans pouvoir tuer la vie individuelle". La belle affaire ! Cela revient au même ou se trouve cette vie individuelle à la mort du corps ?

Et donc si ce quelque chose qui subsiste à la mort du corps est comme tu le dis, les souvenirs propres, soit les pensées, les raisonnements, les motivations, les sentiments, les projets personnels cela se résume à dire qu'il s'agit de l'être, de la personne ; et donc au final, l'âme définit parfaitement cet ensemble.

Euh, non l'ensemble des versets sur le sujet renvoient à la poussière du sol mais bon.

C'est bien ce que je disais "il n'est pas question de l'âme" dans le passage de l'Ecclésiaste, à moins de poser l'équation âme = corps, ce qui n'est pas le cas en Matthieu 10:28.

Reprenons la parole de Jésus. Il commence par dire " ne craignez pas les hommes qui peuvent détruire le corps". Ce qui implique qu'ici Jésus ne parle que des vivants sur le sol, pas des gens déjà morts, dans la tombe ou incinérés. ça va de soit. Mais il dit ensuite "craignez Dieu qui peut détruire le corps et l'âme, qui peut les envoyer dans la géhènne".

Pourquoi faudrait-il au delà de la destruction du corps craindre Dieu ici ? Parce que Dieu dans ce contexte parle d'un jugement. Donc on parle en premier lieu d'un jugement qui serait fait par Dieu du vivant d'un être humain et d'un jugement fait par des hommes sur un même être humain. N'oublions pas que selon la Loi, les prêtres étaient aussi des juges, et que le Sanhédrin était la cour suprême des juifs. Et rappelons que Jésus connaissait son sort mais aussi que cela fut annoncé "dans l'assemblée des chiens" ou encore le psaume 82 qui parle de ceux qui prétendaient être des dieux au même rang que les anges ou plus, c'est à dire les membres du Sanhédrin.

Donc Jésus ne parle pas de survie après la mort mais de tribunal et du sort réservé au coupable et de la différence de point de vue entre la sentence humaine et la sentence divine. D'ailleurs il est notoire que si la Loi condamnait à la mort et à mettre sur le poteau comme maudit telle ou telle personne que bien des fois des innocents ont été déclarés coupable par des infâmes, des juges félons, des prêtres corrompus, des princes iniques alors qu'ils étaient innocents vis à vis de la Loi mais pas de l'égo démesuré de gens devenus avides de pouvoir.

Bref....rien dans le passage de Jésus ne parle de l'existence de quelque chose en dehors du cadavre.

Ben si, car le ψυχην, qui est généralement traduit par âme continue d'exister, puisqu'il n'est pas tué avec le σωμα, le corps.

A notre époque, les tribunaux de toutes sortes montent en se drapant de la vertu et de la morale. C'est que notre époque est furieusement idéologique. Donc ayons dans notre coeur, que même si un peuple entier ou des peuples entiers soient contre toi parce que ses juges ont rendu une sentence de condamnation, qu'aucun tribunal fait d'hommes ne peut t'effacer du livre de souvenir de Dieu.

Ainsi Jésus met aussi en garde contre les hommes qui disent "craignez nous plutôt que Dieu" car ils sont dépositaires d'une autorité humaine en fait. Faux dépositaire de la vraie lumière et égareurs jusqu'à la Géhènne. Ah oui ça me rappelle les pharisiens quelque part.

Dieu jugera les vivant et les morts; c'est bien connu : " Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche ..." (Matthieu 25:31-46) Et sur quelle base jugera-t-il si ce n'est par rapport au Livre de souvenir!? Le Livre en question est sans doute une métaphore pour parler de la mémoire divine, il sert manifestement à juger et non pas à refabriquer une âme.