Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[homere]

Cette marge a été franchie par les Juifs plusieurs siècles avant J-C et c'était donc la norme au 1er s.

Ce qui doit expliquer d'ailleurs, le fait que dans le NT on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Sauf que ceux la pensée de Jérémie 8:8 s'appliquent alors à eux. Ces copistes n'ont pas transmis la connaissance de Dieu ECRITE. Et ceux qui les ont suivis par la suite ont fait de même. Ils ont falsifiés le texte sur le Nom de Dieu qui s'y trouvait et qui a disparue au fil des siècles dans les copies de copies.
Exemple Deut 18:15= hébreu 50 avant Jésus= YHWH. grec 50 avant Jésus =Yhwh et grec AT 400 ans après Jésus = Seigneur en Deut 18:15. Actes 3:22 reprise du Deut 18:15= 'Seigneur'. Dans l'AT il n'était pourtant pas compliqué de laisser le Nom puisqu'il y était dès le départ en hébreu comme en grec. Jérémie 8:8 est passé par là.

homere apporte la preuve que tu trouves un texte d'Isaie sans le Nom de Dieu en Isaie 61 :1,2 aussi proche que le IsaQ(a) et IsaQ(b) et après tu pourras parler. Mais pour le moment au plus près de Jésus le texte contient le Nom en hébreu. Et la langue et l'écrit de la synagogue du vivant de Jésus était l'hébreu(araméen) et pas le grec. Sinon montre le contraire . Je vais à l'essentiel avec toi pas la peine de perdre son temps sur des sujets SIMILAIRES déjà maintes et maintes fois abordés avec toi. Chacun restant sur ses positions et tu le sais. On peux le voir avec notre discussion qui se poursuit avec près de 380 pages...

[homere]

homere apporte la preuve que tu trouves un texte d'Isaie sans le Nom de Dieu en Isaie 61 :1,2 aussi proche que le IsaQ(a) et IsaQ(b) et après tu pourras parler. Mais pour le moment au plus près de Jésus le texte contient le Nom en hébreu. Et la langue et l'écrit de la synagogue du vivant de Jésus était l'hébreu(araméen) et pas le grec. Sinon montre le contraire . Je vais à l'essentiel avec toi pas la peine de perdre son temps sur des sujets SIMILAIRES déjà maintes et maintes fois abordés avec toi. Chacun restant sur ses positions et tu le sais. On peux le voir avec notre discussion qui se poursuit avec près de 380 pages...

philippe83,

Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

[RT2]

Cette marge a été franchie par les Juifs plusieurs siècles avant J-C et c'était donc la norme au 1er s.

Ah bon, en même temps Exode 3:15 laisse aussi entendre que le nom divin ne serait jamais effacé de l'alliance, surtout la nouvelle. Alors comment expliques-tu que les copies des mss du NT se révèleraient violer cette ordonnance, celle de Exode 3:15 ?

[BenFis]

Ah bon, en même temps Exode 3:15 laisse aussi entendre que le nom divin ne serait jamais effacé de l'alliance, surtout la nouvelle. Alors comment expliques-tu que les copies des mss du NT se révèleraient violer cette ordonnance, celle de Exode 3:15 ?

Le nom de Dieu n'a pas été effacé puisqu'il a traversé les siècle jusqu'à nous aujourd'hui. C'est seulement sa prononciation qui l'a été.
L'ancienne alliance prend fin avant l'écriture de la nouvelle.
Donc pour ce qui est du NT, il faudrait déjà prouver qu'il y figurait à l'origine puisque toutes les copies du NT en sont dépourvues.

Ajouté 5 minutes 9 secondes après :

Bonjour BenFis,
Sauf que ceux la pensée de Jérémie 8:8 s'appliquent alors à eux. Ces copistes n'ont pas transmis la connaissance de Dieu ECRITE. Et ceux qui les ont suivis par la suite ont fait de même. Ils ont falsifiés le texte sur le Nom de Dieu qui s'y trouvait et qui a disparue au fil des siècles dans les copies de copies.
Exemple Deut 18:15= hébreu 50 avant Jésus= YHWH. grec 50 avant Jésus =Yhwh et grec AT 400 ans après Jésus = Seigneur en Deut 18:15. Actes 3:22 reprise du Deut 18:15= 'Seigneur'. Dans l'AT il n'était pourtant pas compliqué de laisser le Nom puisqu'il y était dès le départ en hébreu comme en grec. Jérémie 8:8 est passé par là.

homere apporte la preuve que tu trouves un texte d'Isaie sans le Nom de Dieu en Isaie 61 :1,2 aussi proche que le IsaQ(a) et IsaQ(b) et après tu pourras parler. Mais pour le moment au plus près de Jésus le texte contient le Nom en hébreu. Et la langue et l'écrit de la synagogue du vivant de Jésus était l'hébreu(araméen) et pas le grec. Sinon montre le contraire . Je vais à l'essentiel avec toi pas la peine de perdre son temps sur des sujets SIMILAIRES déjà maintes et maintes fois abordés avec toi. Chacun restant sur ses positions et tu le sais. On peux le voir avec notre discussion qui se poursuit avec près de 380 pages...

Salut Philippe,
En effet nous restons en désaccord. Je constate que m'appuyer sur l'AT pour prouver que le NT a été manipulé ne fonctionne pas.
D'autant que Jérémie 8:8 ne concerne ni la traduction du nom divin ni la façon dont il faudrait le prononcer, mais uniquement la loi de Yhwh.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Le texte de Jérémie parle "du stylet mensonger des scribes" pour ECRIRE des tromperies", l'exemple sur le Nom de Dieu et sa disparition des copies en est la preuve la plus flagrante . Et si tu veux rester sur la loi alors justement AUCUNE en n'interdit l'usage. Par conséquent ceux des scribes qui font passer leur loi 'orale' à ce que le texte ECRIT nous montre pour en faire alors une obligation et une menace aux conséquences dramatiques pour celui ou ceux qui ne l'a respecterait pas est la preuve de leurs tromperies aussi. Heureusement que la preuve du départ ...EXISTE pour démontrer que l'usage du NOM de Dieu était dans le texte et utiliser normalement par une foule de personnes de tous milieux au cours du temps. Et selon Exode 3:15 ,Ps 135:13 ce Nom devait existait pour toujours et donc celui qui en ferait usage avec respect AU FIL DES SIECLES, respecterait finalement le stylet du scribe honnête qui n'écrirait pas des tromperies en remplaçant le Nom de Dieu par un titre soit dans le texte qui le contient soit en le faisant oublier par l'oral. (voir Jérémie 23:26,27).
A+

[homere]

Bonjour BenFis,
Le texte de Jérémie parle "du stylet mensonger des scribes" pour ECRIRE des tromperies", l'exemple sur le Nom de Dieu et sa disparition des copies en est la preuve la plus flagrante . Et si tu veux rester sur la loi alors justement AUCUNE en n'interdit l'usage. Par conséquent ceux des scribes qui font passer leur loi 'orale' à ce que le texte ECRIT nous montre pour en faire alors une obligation et une menace aux conséquences dramatiques pour celui ou ceux qui ne l'a respecterait pas est la preuve de leurs tromperies aussi. Heureusement que la preuve du départ ...EXISTE pour démontrer que l'usage du NOM de Dieu était dans le texte et utiliser normalement par une foule de personnes de tous milieux au cours du temps. Et selon Exode 3:15 ,Ps 135:13 ce Nom devait existait pour toujours et donc celui qui en ferait usage avec respect AU FIL DES SIECLES, respecterait finalement le stylet du scribe honnête qui n'écrirait pas des tromperies en remplaçant le Nom de Dieu par un titre soit dans le texte qui le contient soit en le faisant oublier par l'oral. (voir Jérémie 23:26,27).
A+

philippe83,

Vous avez une prédilection pour orienter la discussion sur un terrain caractérisé par la spéculation, les affirmations gratuites et des conjectures. Vous établissez un lien artificiel et sans preuve entre Jérémie 8 et la prétendue disparition du tétragramme avec une légèreté désarmement. Aucune preuve, aucun fait avéré, juste votre conviction qui se transforme en preuve. Tout cela est un écran de fumée qui cache la faiblesse de votre théorie et un moyen de fuir les questions qui vous dérangent.

Notons que l'AT est déjà traversé par une idéologie qui veut que Dieu soit transcendant pour que l'on puisse le nommer par un NOM, comme tétragramme et il n'y a pas eu besoin "du stylet mensonger des scribes". Par exemple, L'Ecclésiaste, dans l’ensemble des douze chapitres du livre, Dieu n’est désigné que sous le nom commun d’Elohîm, jamais sous le nom propre du Dieu d’Israël : Yhwh. Le Dieu de l'Ecclésiaste n’aurait alors que peu à voir avec le Dieu d’Israël, partenaire de l’histoire humaine, c'est un Dieu lointain et transcendant qu'on ne désigne pas et ne nomme pas par un NOM.

Le livre d’Esther présente aussi cette particularité : dans le texte hébreu, il ne comporte aucune mention du tétragramme divin, sans aucune intervention spéculative "du stylet mensonger des scribes" (Je signale qu'un acrostiche du Tétragramme, n'est pas une façon de NOMMER ou de DESIGNER Dieu.

Le Cantique des Cantiques ne contienne pas, non plus le tétragramme, Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme.

Le Tétragramme "manque" dans plein d'autres passages si on y regarde de plus près (une seule fois dans tous les dialogues de Job; très rare dans les Psaumes 42--89 quand on compare avec ce qui précède et ce qui suit). Ce qui montre à tout le moins qu'il a été traité différemment selon les époques et les "écoles".

[RT2]

Le nom de Dieu n'a pas été effacé puisqu'il a traversé les siècle jusqu'à nous aujourd'hui. C'est seulement sa prononciation qui l'a été.
L'ancienne alliance prend fin avant l'écriture de la nouvelle.
Donc pour ce qui est du NT, il faudrait déjà prouver qu'il y figurait à l'origine puisque toutes les copies du NT en sont dépourvues.

Actes chap 3 : "Moïse en effet a dit".... écriture et prononciation donc.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Le texte de Jérémie parle "du stylet mensonger des scribes" pour ECRIRE des tromperies", l'exemple sur le Nom de Dieu et sa disparition des copies en est la preuve la plus flagrante . Et si tu veux rester sur la loi alors justement AUCUNE en n'interdit l'usage. Par conséquent ceux des scribes qui font passer leur loi 'orale' à ce que le texte ECRIT nous montre pour en faire alors une obligation et une menace aux conséquences dramatiques pour celui ou ceux qui ne l'a respecterait pas est la preuve de leurs tromperies aussi. Heureusement que la preuve du départ ...EXISTE pour démontrer que l'usage du NOM de Dieu était dans le texte et utiliser normalement par une foule de personnes de tous milieux au cours du temps. Et selon Exode 3:15 ,Ps 135:13 ce Nom devait existait pour toujours et donc celui qui en ferait usage avec respect AU FIL DES SIECLES, respecterait finalement le stylet du scribe honnête qui n'écrirait pas des tromperies en remplaçant le Nom de Dieu par un titre soit dans le texte qui le contient soit en le faisant oublier par l'oral. (voir Jérémie 23:26,27).
A+

Puisque le nom de Dieu a traversé le cours des siècle et est encore enseigné aujourd'hui, on peut dire que ces versets qui concernent sa pérennité sont accomplis.

C'est principalement à partir des traductions grecques que le nom divin a été rendu par Seigneur du fait que c'était ainsi que le nom divin était vocalisé par les Juifs. C'était le choix des traducteurs que d'avoir privilégié le sens de la vocalisation plutôt que la transcription. Cela n'en fait pas du tout un stylet mensonger.

Le stylet mensonger aurait été que les scribes remplacent dans le texte hébreu YHWH par Adonaï. Comme cela a été fait à la marge dans le texte d’Ésaïe de la Mer Morte ; et encore, je crois plutôt qu'il s'agissait dans ce cas d'erreurs de copistes, car la faute n'a pas été systématique.

Ce n'est donc pas le texte qui a fait oublier l'oral, mais l'oral qui a notamment contribué à modifier le texte. C'est ce qu'on peut constater dans les textes hébreux massorétiques qui ont inclus dans le tétragramme, les points voyelles d'Adonaï ou d'Elohim.

Ajouté 3 minutes 17 secondes après :

Actes chap 3 : "Moïse en effet a dit".... écriture et prononciation donc.

Et puisque Pierre a énoncé ce texte de Moïse à la façon de ses contemporains, c'est-à-dire en prononçant Adonaï à la place de Yhwh...prononciation et écriture donc.

[RT2]

Et puisque Pierre a énoncé ce texte de Moïse à la façon de ses contemporains, c'est-à-dire en prononçant Adonaï à la place de Yhwh...prononciation et écriture donc.

BenFis, je pense sincérement que tu prends tes interlocuteurs pour des attardés mentaux. Moïse n'ayant jamais prononcé Adonaï dans ce passage il est intégralement exclu, et au vu des textes circulants à l'époque que c'est le mot Adonaï ou Kurios qui fut employé.

Mais tu démontres jour après jour ta haine de l'emploi de ce nom par des chrétiens, les TJ en l'occurence.

[homere]

Bonjour BenFis,
Le texte de Jérémie parle "du stylet mensonger des scribes" pour ECRIRE des tromperies", l'exemple sur le Nom de Dieu et sa disparition des copies en est la preuve la plus flagrante . Et si tu veux rester sur la loi alors justement AUCUNE en n'interdit l'usage.

philippe83, fait une application tendancieuse, hors contexte et arbitraire de Jér 8,8, or une étude objective du texte nous éclaire et met en évidence la confrontation qu'il y a eu à l'époque entre l’oralité que sont les prophètes hébreux, et la nouvelle technique de savoir et de pouvoir que constitue l’écriture.

Voir : https://books.openedition.org/pressesen ... 52?lang=fr

[BenFis]

BenFis, je pense sincérement que tu prends tes interlocuteurs pour des attardés mentaux. Moïse n'ayant jamais prononcé Adonaï dans ce passage il est intégralement exclu, et au vu des textes circulants à l'époque que c'est le mot Adonaï ou Kurios qui fut employé.

Mais tu démontres jour après jour ta haine de l'emploi de ce nom par des chrétiens, les TJ en l'occurence.

Ce n'est pas Moïse qui a prononcé Adonaï ; c'est Pierre qui le faisait en citant Moïse. Ce qui n'est pas la même chose.

Et cela n'a rien à voir avec une haine supposée du nom divin. Non seulement je l'emploie mais j'en fais la promotion.

[philippe83]

Donc BenFis à l'époque des copies en grec les scribes n'ont plus respectés le texte? Puisque dans le MÊME TEXTE en hébreu le Nom de Dieu y est ECRIT.(puisque tu parles de pérennité) il faut savoir! Je te le redis on s'en fiche de la prononciation orale ce qui compte c'est ce qui est ECRIT. Donc si le scribe est honnête, le Nom de Dieu YHWH ne peut pas être écrit Seigneur y compris en grec puisque les plus anciennes LXX celles au plus proches de Jésus contiennent ENCORE LE NOM. Si tu as une LXX grec sans le Nom plus proche n'hésites pas à nous l'a montrer je suis preneur. Par contre si à ce jours tu n'en trouves pas, alors ma défense reste la même et confirme ce que je te dit à preuve du contraire. Et je l'ai démontrer.

Idem pour le livre d'Isaie si homere tu as un mss d'Isaie sans le Nom aussi proche de Jésus que le IsQ(a)-125 avne et IsQ(b) -30 avne avec le Nom je suis preneur si ce n'est pas le cas ma proposition reste en l'état et prouve ce que je te dis. Tes renvois à ce jour sont comme des coups d'épées dans l'eau et n'apporte aucune preuve de la disparition du Nom à l'époque de Jésus(-4/+33) dans les mms hébreux et... grec. Par contre 400 plus tard dans le grec les scribe dans l'AT ne laisseront aucune fois le Nom de Dieu dans l'ensemble des mss et le remplaceront par une titre qui ne correspond pas à YHWH du départ. Donc Jérémie 8:8 se réalise le scribe (les scribes) avec leur stylet n'ont pas respectés ce qui était écrit AU DEPART. Que cela te déplaise et met à mal ton approche je n'y peux rien. La réalité est là! les scribes auraient du faire de l'usage du Nom leur principal exemple DANS L'ECRIT QU'ILS RECOPIAIENT, puisque c'est ce Nom qui apparait le plus dans le texte et qui selon BenFis ...N'a jamais disparue...DANS LE TEXTE .

[homere]

Si tu as une LXX grec sans le Nom plus proche n'hésites pas à nous l'a montrer je suis preneur. Par contre si à ce jours tu n'en trouves pas, alors ma défense reste la même et confirme ce que je te dit à preuve du contraire. Et je l'ai démontrer.

philippe83,

Hormis un manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb), trouvé à Qumrân, qui rend le Nom divin en lettres grecques (et qui le rend par IAÔ), le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

[BenFis]

Donc BenFis à l'époque des copies en grec les scribes n'ont plus respectés le texte? Puisque dans le MÊME TEXTE en hébreu le Nom de Dieu y est ECRIT.(puisque tu parles de pérennité) il faut savoir! Je te le redis on s'en fiche de la prononciation orale ce qui compte c'est ce qui est ECRIT. Donc si le scribe est honnête, le Nom de Dieu YHWH ne peut pas être écrit Seigneur y compris en grec puisque les plus anciennes LXX celles au plus proches de Jésus contiennent ENCORE LE NOM. Si tu as une LXX grec sans le Nom plus proche n'hésites pas à nous l'a montrer je suis preneur. Par contre si à ce jours tu n'en trouves pas, alors ma défense reste la même et confirme ce que je te dit à preuve du contraire. Et je l'ai démontrer.

En ce qui me concerne je suis d'avis que le nom Yhwh n'a jamais totalement disparu du texte de l'AT, mais qu'il a néanmoins une différence entre l'écrit et l'oral, même très antérieure à J-C ; voir le lien ci-dessus proposé par Homere : https://books.openedition.org/pressesen ... 52?lang=fr
Et donc cette différence entre l'oral et l'écrit s'est manifestée au cours des siècles, d'autant plus dans les traductions de l'AT où la question devait inévitablement se poser de savoir comment rendre le tétragramme dans une autre langue que l'hébreu !?
Ce qui amène à conclure que, lorsqu'on passe comme pour Jésus de l'écrit à l'oral, puis ensuite de l'oral à l'écrit pour les auteurs du NT, il y a inévitablement une modification textuelle concernant le nom divin.