La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[VENT]

Et sur quelle base jugera-t-il si ce n'est par rapport au Livre de souvenir!? Le Livre en question est sans doute une métaphore pour parler de la mémoire divine, il sert manifestement à juger et non pas à refabriquer une âme.

Bah si justement tu viens de mettre le doigt dessus, en effet si Dieu juge les ressuscités c'est bien sur la base de ce que Dieu se souvient du bien et/ou du mal que les ressuscités ont fait avant leur mort, il faut donc que les ressuscités se souviennent de ce qu'ils étaient et ont fait en bien ou en mal pour être jugé, sinon il n'y a pas de jugement. Or ayant reçut une résurrection avec un corps parfait, les ressuscités auront la possibilités de choisir de se soumettre au Royaume de Dieu en obéissant aux instructions qui leur enseignera le chemin de la vie éternelle. C'est sur ce choix que les ressuscités seront jugés, ou bien ils choisiront de continuer de faire le mal ou bien ils choisiront de faire le bien conformément à la volonté de Dieu.

[MonstreLePuissant]

il faut donc que les ressuscités se souviennent de ce qu'ils étaient et ont fait en bien ou en mal pour être jugé, sinon il n'y a pas de jugement.

Sauf qu'ils sont jugés sur ce qu'ils ont fait avant de mourir.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Ils sont jugés pour des choses qui ont déjà été faites au moyen du corps, et non des choses qui seront faites plus tard.

(Romains 2:6-10) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec.

La vie éternelle, c'est pour ceux qui recherchent gloire, honneur... dans cette vie, et non dans une vie future. La colère et la fureur, c'est pour ceux qui sont animés d'un esprit de dispute dans cette vie, désobéissent à la vérité dans cette vie, et non dans une vie future dans un paradis terrestre.

Ce n'est pas la vie future dans un paradis terrestre qui sera jugée, mais la vie actuelle.

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Jésus parle de rendre des comptes pour des paroles prononcées dans cette vie, et non pour des paroles prononcées dans une vie future après la résurrection.

Il faut être aveugle pour ne pas voir qu'il s'agit toujours de rendre des comptes pour les actions commises dans cette vie, et que c'est à cela que sert la résurrection et le jugement.

Mais bon ! Les TJ se moquent de ce qui est écrit dans la Bible. Seul le très saint collège central a raison.

[RT2]

Sauf qu'ils sont jugés sur ce qu'ils ont fait avant de mourir.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Ils sont jugés pour des choses qui ont déjà été faites au moyen du corps, et non des choses qui seront faites plus tard.

C'est qui "nous" dans le contexte ? "nous" inclut Paul. Ce "nous" désigne les oints avant tout autre chose. Mais les oints ne ressuscitent pas sur terre, mais directement au Ciel avec un corps céleste. Mais pour qu'ils ressuscitent au Ciel, il faut bien qu'ils soient avant jugés. Or ils ne peuvent être ici jugé qu'après la mort. Et pourtant bien que morts il n'existent plus autrement que dans la mémoire de Dieu. Quand Dieu se souvient d'eux, il se souvient d'eux dans le moindre détail, c'est un peu comme si il les visualisaient, les voyaient.

Alors qu'ils sont devenus un ensemble de données très complexes, Dieu en quelque sorte les virtualise. Mais si il a donné le pouvoir de juger au Christ Jésus, c'est donc qu'il a donné le droit légal d'avoir accès à tous ceux qui sont stockés dans sa mémoire.

Voyons, Romains 5:14, il est parlé du péché à la ressemblance commis par Adam. Un péché sans repentir, à priori seuls ceux qui avaient la Loi pouvaient s'en rendre coupable. Donc un péché particulier. Pourquoi Dieu aurait besoin de ressusciter ceux-là, pour les juger et dire qu'ils sont renvoyés à la poussière du sol dans l'instant qui suivrait leur résurrection ? C'est votre manière d'aborder les choses ici qui ne va pas.

[MonstreLePuissant]

C'est qui "nous" dans le contexte ? "nous" inclut Paul. Ce "nous" désigne les oints avant tout autre chose.

Vraiment ? Donc, les oints doivent comparaître devant le tribunal de Christ, et pas les non oints. Tu es donc en train de nous expliquer qu'en Matthieu 25, devant le tribunal de Christ, il n'y a que des oints qui sont jugés ? Étrange !

Si il n'y a que des oints qui sont jugés devant le tribunal de Christ de Matthieu 25, alors il n'y a pas d'autres brebis. Et si il y a d'autres brebis devant ce tribunal, alors ça ne concerne pas que les oints et Paul parle donc de tout le monde.

Il faut donc bien être vivant pour comparaître devant le tribunal de christ, ce qui implique d'être ressuscité avant pour ceux qui sont morts. On est donc jugé sur nos actions dans cette vie, et absolument pas dans une autre vie après la résurrection comme le prétendent les pontes de Warwick ni inspirés, ni infaillibles.

Mais les oints ne ressuscitent pas sur terre, mais directement au Ciel avec un corps céleste.

Pas selon la Bible.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Puisqu'ils sont enlevés sur des nuées, dans les airs, alors c'est qu'ils ont ressuscités sur terre, avant d'être enlevés au ciel.

[BenFis]

Bah si justement tu viens de mettre le doigt dessus, en effet si Dieu juge les ressuscités c'est bien sur la base de ce que Dieu se souvient du bien et/ou du mal que les ressuscités ont fait avant leur mort, il faut donc que les ressuscités se souviennent de ce qu'ils étaient et ont fait en bien ou en mal pour être jugé, sinon il n'y a pas de jugement. Or ayant reçut une résurrection avec un corps parfait, les ressuscités auront la possibilités de choisir de se soumettre au Royaume de Dieu en obéissant aux instructions qui leur enseignera le chemin de la vie éternelle. C'est sur ce choix que les ressuscités seront jugés, ou bien ils choisiront de continuer de faire le mal ou bien ils choisiront de faire le bien conformément à la volonté de Dieu.

Un ressuscité ne peut se souvenir de ce qu'il était que si son être (âme) est conservé par Dieu. C'est sur cette base que Dieu va le juger et non pas sur ses actions à venir sinon on peut faire n'importe quoi sur terre sans conséquence.

Selon ta méthode, Dieu créerait un corps puis lui implanterait la mémoire de l'homme qu'il souhaiterait faire revivre. La seule façon de faire fonctionner ce processus sans fabriquer un clone est de poser que ce que tu appelles la mémoire de Dieu correspond à l'âme du défunt.

[MonstreLePuissant]

Un ressuscité ne peut se souvenir de ce qu'il était que si son être (âme) est conservé par Dieu. C'est sur cette base que Dieu va le juger et non pas sur ses actions à venir sinon on peut faire n'importe quoi sur terre sans conséquence.

Pour les TJ, tu peux être le pire des meurtriers et des violeurs, tu n'auras aucun compte à rendre. Au contraire, tu seras récompensé par la vie éternelle dans un paradis terrestre. Une même récompense pour le juste et l'injuste : voilà la doctrine des TJ.

[VENT]

Selon ta méthode,

Mais BenFis ce n'est pas ma méthode, je n'ai pas le pouvoir de ressuscité qui que ce soit, c'est Jéhovah Dieu qui est le seul à posséder le pouvoir de ressusciter les morts.

Dieu créerait un corps puis lui implanterait la mémoire de l'homme qu'il souhaiterait faire revivre. La seule façon de faire fonctionner ce processus sans fabriquer un clone est de poser que ce que tu appelles la mémoire de Dieu correspond à l'âme du défunt.

Benfis cesse de chercher des réponses scientifique pour expliquer le processus de la résurrection tu n'y arriveras jamais. La bible n'est pas un cours scientifique, il est impossible d'obtenir la foi par la science.

[BenFis]

Mais BenFis ce n'est pas ma méthode, je n'ai pas le pouvoir de ressuscité qui que ce soit, c'est Jéhovah Dieu qui est le seul à posséder le pouvoir de ressusciter les morts.

Lorsque je parle de méthode il s'agit de ta description du processus de résurrection divine et non pas de ta capacité à le réaliser.

Benfis cesse de chercher des réponses scientifique pour expliquer le processus de la résurrection tu n'y arriveras jamais. La bible n'est pas un cours scientifique, il est impossible d'obtenir la foi par la science.

Là je suis mal barré effectivement pour développer la foi, car selon moi celle-ci doit être explicable et conserver une certaine harmonie avec la réalité scientifique.

[RT2]

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Puisqu'ils sont enlevés sur des nuées, dans les airs, alors c'est qu'ils ont ressuscités sur terre, avant d'être enlevés au ciel.

le texte ne parle pas de résurrection terrestre des oints. vous affabulez gravement là.

[MonstreLePuissant]

le texte ne parle pas de résurrection terrestre des oints. vous affabulez gravement là.

Et donc, c'est Paul qui est stupide ! Il parle de gens qui ressuscitent au ciel, mais qui sont enlevés sur des nuées dans les airs pour aller à la rencontre de quelqu'un avec qui ils sont déjà ?

Ne soit pas ridicule RT2 ! Tu vois bien que Paul parle d'une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel. C'est limpide ! C'est même identique à la résurrection et à l'enlèvement au ciel de Jésus.

La résurrection directement au ciel est un mensonge.

[RT2]

Et donc, c'est Paul qui est stupide ! Il parle de gens qui ressuscitent au ciel, mais qui sont enlevés sur des nuées dans les airs pour aller à la rencontre de quelqu'un avec qui ils sont déjà ?

Ne soit pas ridicule RT2 ! Tu vois bien que Paul parle d'une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel. C'est limpide ! C'est même identique à la résurrection et à l'enlèvement au ciel de Jésus.

La résurrection directement au ciel est un mensonge.

Hécoch le 7ieme après Adam fut pris de la terre, il n'alla pas au Ciel comme Moïse n'alla pas au Ciel. Mais Dieu lui ôta le souffle de vie. Qu'est ce qui empêche sous ce simple rapport puisque les oints doivent passer par la mort, que l'exemple d'Hénoch ne pourrait pas signifier qu'il y aura un reste des oints qui encore vivants seront comme Hénoch mais qui seront directement ressuscités au Ciel avec un corps céleste, sans passer par la case résurrection terrestre ? Absolument rien.

D'ailleurs puisque c'est uniquement à la mort que ne peut être statué qu'on est resté fidèle, c'est donc qu'à partir de la mort que vient le jugement pour la résurrection des oints. Même si Paul a dit qu'il avait reçu l'assurance que désormais la couronne de justice lui était réservé de son vivant. Deux points intéressants, non ?

[MonstreLePuissant]

Hécoch le 7ieme après Adam fut pris de la terre, il n'alla pas au Ciel comme Moïse n'alla pas au Ciel. Mais Dieu lui ôta le souffle de vie. Qu'est ce qui empêche sous ce simple rapport puisque les oints doivent passer par la mort, que l'exemple d'Hénoch ne pourrait pas signifier qu'il y aura un reste des oints qui encore vivants seront comme Hénoch mais qui seront directement ressuscités au Ciel avec un corps céleste, sans passer par la case résurrection terrestre ? Absolument rien.

Si ! Puisque les morts en Christ sont enlevés sur des nuées, dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur (qui lui est au ciel), forcément, c'est que la résurrection a lieu sur terre. Si ils avaient ressuscités directement au ciel, alors ils n'auraient pas à passer par des nuées et des airs pour rejoindre Jésus.

Les nuées, c'est dans notre atmosphère, et l'air aussi. Et c'est exactement ce qui est arrivé à Jésus. Il est monté sur une nuée dans les airs.

Donc, non ! Il n'y a pas de résurrection directement au ciel.

D'ailleurs puisque c'est uniquement à la mort que ne peut être statué qu'on est resté fidèle, c'est donc qu'à partir de la mort que vient le jugement pour la résurrection des oints.

Résurrection, jugement (Matthieu 25) et ensuite, enlèvement de la terre pour aller au ciel rejoindre Jésus.

[RT2]

Si ! Puisque les morts en Christ sont enlevés sur des nuées, dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur (qui lui est au ciel), forcément, c'est que la résurrection a lieu sur terre. Si ils avaient ressuscités directement au ciel, alors ils n'auraient pas à passer par des nuées et des airs pour rejoindre Jésus.

Les nuées, c'est dans notre atmosphère, et l'air aussi. Et c'est exactement ce qui est arrivé à Jésus. Il est monté sur une nuée dans les airs.

Donc, non ! Il n'y a pas de résurrection directement au ciel.

d'abord le texte que vous m'avez donné (du moins sa version) dit : Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


On ne parle pas de gens déjà morts mais de gens vivants. Ce qui est clairement dit dans le même passage que vous avez cité nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

Résurrection, jugement (Matthieu 25) et ensuite, enlèvement de la terre pour aller au ciel rejoindre Jésus.

quel verset de Matthieu chap 25 au fait ?

ps : :Jésus n'a pas été ressuscité en tant qu'être de chair et d'os, soit fait de la poussière du sol, mais il a été ressuscité esprit. Bon je vous ai juste invité à considérer qu'il pourrait rester un tout petit reste des oints qui comme Dieu a fait avec Hénoch en leur ôtant le souffle de vie, à ceci près qu'il revivront directement, instantanément comme êtres célestes, de nature divine, au Ciel. Il n'y a aucune trace en fait que les apôtres vont ressusciter sur terre en tant qu'êtres de chair. ça se sont vos croyances non bibliques. Ce serait comme dire que Jésus Christ va revenir en chair et en os sur terre. Désolé mais la Bible n'enseigne rien de tel.

Et voyez-vous, si Paul a eu l'assurance que la couronne de justice lui était réservée, cela n'implique pas qu'il n'était plus pécheur. Donc si suite à parole reçue il s'était tourné les pouces et s'était allé vers le péché, il aurait été trouvé infidèle à sa mort. Je laisse à d'autres que vous de méditer sur ce point que je trouve intéressant. L'important étant de comprendre certaines choses sur le fond.

[MonstreLePuissant]

On ne parle pas de gens déjà morts mais de gens vivants.

Des vivants et des morts ressuscités (qui sont donc vivants puisque ressuscités) qui sont enlevés ensemble.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

"Avec eux" désigne clairement les ressuscités. Et ils sont enlevés tous ensemble sur des nuées, dans les airs. C'est donc que les ressuscités sont bien sur terre, avant d'être enlevés sur une nuée dans les airs.

Tu pourras le tourner dans tous les sens, mais le "eux" désigne les ressuscités. Et si ils sont enlevés ensemble avec les vivants, alors c'est que ces ressuscités sont sur terre et non au ciel.

quel verset de Matthieu chap 25 au fait ?

Matthieu 25:31-46.

Jésus n'a pas été ressuscité en tant qu'être de chair et d'os, soit fait de la poussière du sol, mais il a été ressuscité esprit.

Ca n'a aucun importance. Ce qui est important, c'est qu'il a ressuscité sur terre.

Bon je vous ai juste invité à considérer qu'il pourrait rester un tout petit reste des oints qui comme Dieu a fait avec Hénoch en leur ôtant le souffle de vie, à ceci près qu'il revivront directement, instantanément comme êtres célestes, de nature divine, au Ciel.

RT2, il n'existe aucun verset qui prétend que les oints ressuscitent directement au ciel. Au contraire, 1 Thessaloniciens 4:17 prouve qu'ils ressuscitent sur terre, et qu'ils sont enlevés ensuite au ciel.

Il n'y a aucune trace en fait que les apôtres vont ressusciter sur terre en tant qu'êtres de chair.

La question n'est pas de savoir si ils sont ressuscités en tant qu'être de chair, mais si ils sont ressuscités au ciel. Et ce n'est pas le cas, puisqu'ils sont enlevés ensemble avec les vivants sur des nuées, dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur.

[RT2]

Selon moi, le texte parle de l'âme et non pas de la vie. Je disais seulement que même s'il parlait de la vie, il est clair qu'il y est fait le distinguo entre le corps et un élément qui n'est pas le corps et qui ne meurt pas avec le corps.
Et en remplaçant le terme âme par vie individuelle le verset donnerait : "ne craignez pas celui qui tue le corps mais sans pouvoir tuer la vie individuelle". La belle affaire ! Cela revient au même ou se trouve cette vie individuelle à la mort du corps ?

Et donc si ce quelque chose qui subsiste à la mort du corps est comme tu le dis, les souvenirs propres, soit les pensées, les raisonnements, les motivations, les sentiments, les projets personnels cela se résume à dire qu'il s'agit de l'être, de la personne ; et donc au final, l'âme définit parfaitement cet ensemble.

Et là tu fais une très grosse erreur de raisonnement, car pour avoir des souvenirs encore faut-il s'en souvenir, avoir des pensées implique d'avoir des pensées ce qui traduit l'activité propre à ce qui vit. Or l'AT est très très clair : même ceux qui louent Jah sont sans force dans la mort, c'est plutôt le silence total. Ainsi à la mort il n'existe plus rien qui pense ou qui puisse se souvenir ou avoir encore des projets. Donc au final l'âme n'est pas la survivance d'un corps sans vie. Et comme tu as aimé le rappeler dans le Judaïsme l'âme désigne l'être humain ici, tout entier. Si donc Dieu dit que la pensée prend fin ou que les souvenirs, comme la sagesse acquise ne sont plus, ce n'est pas pour dire que cela continue d'exister en dehors du corps.
C'est l'intégralité de la personne qui cesse d'exister. D'où la nécessité de la mémoire de Dieu. Mais être dans sa mémoire ne signifie pas que tu continues d'être vivant au sens de pouvoir louer Jah, de le prier, d'avoir des souvenirs ou des pensées alors que tu es mort.

La mort s'oppose à la vie dans la Bible et cela sans aucune ambiguïté. Donc j'en déduis que tu comprends assez mal la parole de Jésus sur le fait de ne pas craindre des hommes qui ont une autorité par exemple judiciaire pour condamner à la Géhènne mais de craindre Dieu qui peut te condamner à ceci, le point commun est que dans cet exemple il faut être vivant et non être dans la tombe. C'est je présume contextuel.

Le Livre en question est sans doute une métaphore pour parler de la mémoire divine, il sert manifestement à juger et non pas à refabriquer une âme.

En même temps le livre de souvenir implique de se souvenir. Et si Dieu décide de ressusciter, il va faire plus que se souvenir que tu as existé et être écrit dans un livre, il peut te recréer; la résurrection est bien une forme de recréation de ton être, de ton existence.