Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[RT2]

Ce n'est pas Moïse qui a prononcé Adonaï ; c'est Pierre qui le faisait en citant Moïse. Ce qui n'est pas la même chose.

Et cela n'a rien à voir avec une haine supposée du nom divin. Non seulement je l'emploie mais j'en fais la promotion.

si si cela a tout à voir, vu que Moïse n'a pas dit Adonaï, et que les textes hébraïques ne remplaçaient pas le nom divin par Adonaï et même d'après phil par Kurios, ceux mentionnés. Et quand on lit "Moïse en effet a dit", cela implique bien qu'il n'a pas dit Adonaï/Kurios.

Décidemment la très grande mauvaise foi est de ton côté. Contrairement à ce que tu déclares tu ne fais absolument aucune promotion de l'emploi du nom divin dans le NT, que ce soit par Jésus ou les apôtres ou les rédacteurs..là on est au delà de la mauvaise foi, on est dans le mensonge caractérisé et intentionnel de ta part.

Ajouté 20 secondes après :

Ce n'est pas Moïse qui a prononcé Adonaï ; c'est Pierre qui le faisait en citant Moïse. Ce qui n'est pas la même chose.

Et cela n'a rien à voir avec une haine supposée du nom divin. Non seulement je l'emploie mais j'en fais la promotion.

si si cela a tout à voir, vu que Moïse n'a pas dit Adonaï, et que les textes hébraïques ne remplaçaient pas le nom divin par Adonaï et même d'après phil par Kurios, ceux mentionnés. Et quand on lit "Moïse en effet a dit", cela implique bien qu'il n'a pas dit Adonaï/Kurios.

Décidemment la très grande mauvaise foi est de ton côté. Contrairement à ce que tu déclares tu ne fais absolument aucune promotion de l'emploi du nom divin dans le NT, que ce soit par Jésus ou les apôtres ou les rédacteurs..là on est au delà de la mauvaise foi, on est dans le mensonge caractérisé et intentionnel de ta part.

[BenFis]

si si cela a tout à voir, vu que Moïse n'a pas dit Adonaï, et que les textes hébraïques ne remplaçaient pas le nom divin par Adonaï et même d'après phil par Kurios, ceux mentionnés. Et quand on lit "Moïse en effet a dit", cela implique bien qu'il n'a pas dit Adonaï/Kurios.

Ta certitude n'est pas une preuve. Il aurait fallu être à côté de Pierre et l'enregistrer pour reproduire ce qu'il a vraiment dit. Pour l'instant c'est le texte qui fait office d'enregistrement écrit et qui nous rapporte que Pierre a dit Seigneur. Donc jusqu'à preuve du contraire je considère que Pierre avait suivi la coutume Juive de son époque. Ce qui correspond aussi à la manière de faire de Jésus.

Décidemment la très grande mauvaise foi est de ton côté. Contrairement à ce que tu déclares tu ne fais absolument aucune promotion de l'emploi du nom divin dans le NT, que ce soit par Jésus ou les apôtres ou les rédacteurs..là on est au delà de la mauvaise foi, on est dans le mensonge caractérisé et intentionnel de ta part.

Je n'en fais pas la promotion ici, évidemment, puisque je pense que le nom divin ne se trouvait pas dans l'original du NT, mais dans un cadre informationnel en dehors de ce forum, je cite la TMN qui contient le nom Jéhovah dans le NT.

[homere]

Au debut du premier siècle, Kurios, et pas יהוה dans sa LXX.

En outre, puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Source : De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss

Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié.

Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre).

L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.

[RT2]

Ta certitude n'est pas une preuve. Il aurait fallu être à côté de Pierre et l'enregistrer pour reproduire ce qu'il a vraiment dit. Pour l'instant c'est le texte qui fait office d'enregistrement écrit et qui nous rapporte que Pierre a dit Seigneur. Donc jusqu'à preuve du contraire je considère que Pierre avait suivi la coutume Juive de son époque. Ce qui correspond aussi à la manière de faire de Jésus.

Je reconnais que ma conviction intime n'est pas une preuve en soit, cependant le nom divin n'était pas perdu au premier siècle. Et croire que Luc qui a rédigé les Actes dans lequel Pierre parle, aurait cru que "Moïse en effet a dit : ...Kurios" c'est juste risible. En fait je peux te retourner la chose, tes propos ne s'appuient que sur des spéculations basées uniquement sur le contenu des copies du NT. C'est assez maigre en fait.

[philippe83]

Allons homere soit sérieux...
Ce n'est pas "Seigneur"qui est "le nom éternel"(pour reprendre ta note) mais bien YHWH selon Exode 3:15, Ps 135:13 ! Philon en 'bon' philosophe et défendeur de l'anonymat au sujet du Nom de Dieu ne fait que reprendre ce que d'autres avant lui défendaient déjà. Mais la preuve du texte écrit SANS LE NOM elle est ou? Ou est ta LXX de l'époque de Jésus sans le Nom? Ou?... La philosophie est une chose le texte ECRIT en est une autre. Je te relance...As-tu un texte d'Isaie en grec sans le Nom AUSSI PROCHE de Jésus, que le Rouleau d'Isaie de la mer morte avec le Nom daté pour le IsaQ(b) de l'an 30 avne et qui contient le Nom en Isaie 61:1,2 puisque tu as choisit ce texte repris dans le rouleau d'Isaie dans une synagogue à l'époque de Jésus ?

As-tu remarqués que BenFis reconnait et c'est tout à son honneur, que le Nom n'a jamais disparue? Et toi? Alors si il n'a jamais disparue selon BenFis lorsque Jésus déclare :"il est ECRIT" dans le texte, qu'est-il écrit puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue? Si tu réponds justement : YHWH alors rien n'empêche sa présence dans les textes du vivant de Jésus. Et comme le NT sera rédigé beaucoup plus tard par des copistes choisissant la philosophie en générale à la présence du Nom tu devrais apprécié la réalité à la copie au plus près de Jésus.

[homere]

Allons homere soit sérieux...
Ce n'est pas "Seigneur"qui est "le nom éternel"(pour reprendre ta note) mais bien YHWH selon Exode 3:15, Ps 135:13 ! Philon en 'bon' philosophe et défendeur de l'anonymat au sujet du Nom de Dieu ne fait que reprendre ce que d'autres avant lui défendaient déjà. Mais la preuve du texte écrit SANS LE NOM elle est ou?

philippe83,

Votre sérieux ne compensera pas votre ignorance.

Philon est d'abord un JUIF incarnant le judaïsme alexandrin (grec) et grand utilisateur de la LXX : Voir Philon et la Septante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Philon_d% ... _de_Philon

Voir aussi le commentaire de Didier FONTAINE pro-TdJ : Philon et la Septante : Pour Philon d’Alexandrie, la traduction grecque de l’Ancien Testament, la Septante, est clairement une œuvre inspirée de Dieu. http://areopage.net/blog/2013/10/19/phi ... -septante/

Ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque (Il y a plusieurs versions) ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). Philon est un héritier de l'Ecclésiaste qui considérait que "Dieu" est lointain et inconnaissable, donc pas sujet à être désigné par un NOM. Le refus de nommer Dieu par un NOM chez Philon et l'Ecclésiaste manifeste une marque de cette "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple, tandis que d'autres textes tout aussi tardifs l'emploient allègrement, p. ex. Jonas.

L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.

As-tu remarqués que BenFis reconnait et c'est tout à son honneur, que le Nom n'a jamais disparue? Et toi? Alors si il n'a jamais disparue selon BenFis lorsque Jésus déclare :"il est ECRIT" dans le texte, qu'est-il écrit puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue? Si tu réponds justement : YHWH alors rien n'empêche sa présence dans les textes du vivant de Jésus. Et comme le NT sera rédigé beaucoup plus tard par des copistes choisissant la philosophie en générale à la présence du Nom tu devrais apprécié la réalité à la copie au plus près de Jésus.

philippe83,

Je rappelle que l'insistance de la Watch à porter le débat sur la LXX n'est pas dû au hasard, en effet ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

[philippe83]

LXX qui contient le Nom de Dieu au plus près de Jésus et qui suit encore le texte hébreu comme par exemple celui d'QIsa(a)et QIsa(b) et qui contiennent des centaines de fois le NOM et non Adonaï ni kurios. As-tu une Lxx AUSSI PROCHE SANS LE NOM ? Moi je te propose des textes et des mss avec le Nom très proche de Jésus et toi...des philosophes qui suivent une loi orale mais pas le texte...A toi de voir moi c'est tout vue. J'attends donc de voir "ton sérieux" car pour le moment je vois plutôt ton ignorance puisque "tes preuves" brillent par leurs absences de preuves du ...TEXTE ECRIT. Et puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue DU TEXTE comme le dis si bien BenFis alors pourquoi aurait-il disparue de l'époque de Jésus...DANS LE TEXTE lorsque Jésus dira: "il est ECRIT"?

[homere]

LXX qui contient le Nom de Dieu au plus près de Jésus et qui suit encore le texte hébreu comme par exemple celui d'QIsa(a)et QIsa(b) et qui contiennent des centaines de fois le NOM et non Adonaï ni kurios. As-tu une Lxx AUSSI PROCHE SANS LE NOM ? Moi je te propose des textes et des mss avec le Nom très proche de Jésus et toi...des philosophes qui suivent une loi orale mais pas le texte...A toi de voir moi c'est tout vue. J'attends donc de voir "ton sérieux" car pour le moment je vois plutôt ton ignorance puisque "tes preuves" brillent par leurs absences de preuves du ...TEXTE ECRIT.

philippe83,

Je rappelle que l'insistance de la Watch à porter le débat sur la LXX n'est pas dû au hasard, en effet ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

[philippe83]

Et je rajouterai concernant ton renvoi sur D.Fontaine qu'il précise en plus que Philon ne cite pas toujours la LXX et qu'il faut encore savoir rechercher l'époque 90-100 avJ.C. La prochaine fois n'oublie pas dans tes renvois de préciser ce genre de détails pour ne pas tomber dans un certain partis pris dont tu as eu le secret. A citer quelqu'un vaut aussi pour citer les aspects ou il n'est pas d'accord avec toi. Et dans le cas de D.Fontaine il ne t'aura pas échapper qu'il défend le Nom de Dieu dans la LXX dans son livre "Le Nom divin dans le NT",pages 47-63

[BenFis]

Je reconnais que ma conviction intime n'est pas une preuve en soit, cependant le nom divin n'était pas perdu au premier siècle. Et croire que Luc qui a rédigé les Actes dans lequel Pierre parle, aurait cru que "Moïse en effet a dit : ...Kurios" c'est juste risible. En fait je peux te retourner la chose, tes propos ne s'appuient que sur des spéculations basées uniquement sur le contenu des copies du NT. C'est assez maigre en fait.

On ne peut pas dire que les copies du NT sont des spéculations car quelles que soient les mss examinés, il y a unanimité à présenter un contenu totalement dépourvu du nom divin. C'est loin d'être maigre puisque cela concerne des centaines de manuscrits auxquels ont peut ajouter les apocryphes qui vont dans le même sens.

Et ce n'est pas tout, l'examen des paroles du christ telles que reproduites dans ces copies laissent apparaître un fait inédit dans l'AT. On peut en effet constater que le terme Père est quasi systématiquement employé par Jésus pour parler de Dieu en dehors des citations. Il y a donc déjà à ce niveau et de la part du Christ, une forte réticence à prononcer le tétragramme.

[RT2]

On ne peut pas dire que les copies du NT sont des spéculations car quelles que soient les mss examinés, il y a unanimité à présenter un contenu totalement dépourvu du nom divin. C'est loin d'être maigre puisque cela concerne des centaines de manuscrits auxquels ont peut ajouter les apocryphes qui vont dans le même sens.

Et ce n'est pas tout, l'examen des paroles du christ telles que reproduites dans ces copies laissent apparaître un fait inédit dans l'AT. On peut en effet constater que le terme Père est quasi systématiquement employé par Jésus pour parler de Dieu en dehors des citations. Il y a donc déjà à ce niveau et de la part du Christ, une forte réticence à prononcer le tétragramme.

ben voyons, et quand je disais que tu as de la haine envers le fait que des chrétiens emploient le tétragramme dans leur culte ou leur vie, tu viens d'en faire à nouveau la démonstration. Jésus aurait eu de la réticence alors qu'il est le prophète semblable à Moïse ? C'est vraiment une parole impure et malhonnête de ta part. Outre que tu fais des copies la référence pour dire que les originaux ne contenaient pas le nom divin, ce qui est une absurdité en soit, ne serait ce qu'au regard des réf à l'AT. Tu fais de Kurios non plus un titre mais le nom de Dieu, son nom divin.

Retourne élever tes grenouilles, celles qui sortent de ta bouche. Et pour ta gouverne les apocryphes n'ont aucune valeur. Puisque tu prétends que tu n'es pas athée, retourne à tes dieux, les baals.

[homere]

Et je rajouterai concernant ton renvoi sur D.Fontaine qu'il précise en plus que Philon ne cite pas toujours la LXX et qu'il faut encore savoir rechercher l'époque 90-100 avJ.C. La prochaine fois n'oublie pas dans tes renvois de préciser ce genre de détails pour ne pas tomber dans un certain partis pris dont tu as eu le secret. A citer quelqu'un vaut aussi pour citer les aspects ou il n'est pas d'accord avec toi. Et dans le cas de D.Fontaine il ne t'aura pas échapper qu'il défend le Nom de Dieu dans la LXX dans son livre "Le Nom divin dans le NT",pages 47-63

philippe83,

Je n'ai JAMAIS affirmé que PHILON utilisait EXCLUSIVEMENT la LXX mais qu'il était un grand utilisateur de la LXX qu'il estimait INSPIRE.

Puisque ​Didier FONTAINE constitue pour vous une référence à travers son livre "Le Nom divin dans le NT" comment expliquez vous SA démonstration et ses AFFIRMATIONS suivantes concernant la présence "limitée" (il semble exclure les lettres de l'apôtre PAUL) du tétragramme dans le NT .... Qu'en pensez-vous (cela aura au moins le mérite de ramener le débat sur le NT qu'il n'aurait jamais dû quitter) :

Assurément, je pense que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102). Mais si je défends une telle hypothèse, j’invite aussi à la prudence. En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (Fontaine 2007 : 302, 306). On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi.

Romains 10.9 : ὅτι ἐὰν ὁμολογήσῃς ἐν τῷ στόματί σου κύριον Ἰησοῦν καὶ πιστεύσῃς ἐν τῇ καρδίᾳ σου ὅτι ὁ θεὸς αὐτὸν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν, σωθήσῃ ; vu que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

1 Corinthiens 12.3 : διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει ; Ἀνάθεμα Ἰησοῦς, καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν ; Κύριος Ἰησοῦς, εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ. C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, parlant par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ; et que personne ne peut dire : Jésus est le Seigneur, si ce n’est par l’Esprit-Saint.

Philippiens 2.11 : καὶ πᾶσα γλῶσσα ἐξομολογήσηται ὅτι κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς εἰς δόξαν θεοῦ πατρός. et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Cela va même plus loin. Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. Par exemple, on connaît bien l’expression eschatologique יוֹם יְהוָה, « jour de Jéhovah » (Isaïe 13.6, 9, Ézéchiel 13.5, Joël 1.15, 2.1, 11, 31, 3.14, Amos 5.20, Abdias 1.15, Sophonie 1.7, 14, Malachie 4.5 ; cf. Strazicich 2007 : 83-110, Perrot 1997 : 294). Ce jour du Seigneur – ἡμέρα κυρίου – qu’on attend ardemment (1 Thessaloniciens 5.2, 2 Thessaloniciens 2.2, etc.) est en fait, chez Paul, le jour du Seigneur Jésus (1 Corinthiens 1.8, 5.5, 2 Corinthiens 1.14, Philippiens 1.6, 10, 2.16 ; cf. Capes 1992 : 84), ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs dans le Nouveau Testament (1 Pierre 2.12, 2 Pierre 3.12, Apocalypse 16.14, etc.). Ainsi dans l’acclamation Maranatha, c’est bien le retour du Seigneur Christ qu’on appelle de ses vœux : Notre Seigneur, viens ! (1 Corinthiens 16.22, Apocalypse 22:20 ; cf. 1 Corinthiens 11.26, Didachè 10.6 ; cf. Cullmann 1959 : 208-212, Fitzmyer 1998 : 218-235). http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/

Un peu courage ... Que pensez-vous de cette analyse et des réserves de Didier FONTAINE

Et ce n'est pas tout, l'examen des paroles du christ telles que reproduites dans ces copies laissent apparaître un fait inédit dans l'AT. On peut en effet constater que le terme Père est quasi systématiquement employé par Jésus pour parler de Dieu en dehors des citations. Il y a donc déjà à ce niveau et de la part du Christ, une forte réticence à prononcer le tétragramme.

Benfils,

Devant ce fait, les TdJ préfèrent orienter la discussion vers la LXX et l'AT car sur le terrain de l'analyse rhétorique du NT, ils n'ont AUCUNE chance de prouver leur théorie.

[RT2]

homere,

Il t'échappe deux trois choses. D'abord Exode 3:15 qui est un commandement pour son peuple, ceux qui le compose. Point indépendant de l'alliance mais qui montre que Dieu ne laissera pas effacer son nom soit à l'écrit soit aussi à l'oral.

Tu me diras, selon ce que je lis de toi et de BenFis, qu'ils n'en ont fait qu'à leur tête, qu'ils ont raidi leurs cous. Mais La nouvelle alliance en Jer chap 31 et versets qui suivent montre que le nom divin n'est ni effacé ni remplacé, donc Dieu va faire en sorte de produire un peuple pour son nom selon Actes dit Syméon.

Là ton problème comme celui de BenFis c'est de faire croire que le NT marque une fracture au sujet du nom. Ce qui est faux sur les éléments déductifs de l'AT, il ne peut pas y avoir cette fracture. Donc il n'y a pas de contre modèle à suivre aux déclarations de Dieu dans l'AT au sujet de son nom pour ceux qui suivent la nouvelle alliance. Et il y a suffisamment de passages du NT qui renvoie à l'AT où le nom divin apparait à l'écrit.

Libre à toi de croire qu'il en est autrement mais la volonté du vrai Dieu est constante à ce sujet.

[homere]

Là ton problème comme celui de BenFis c'est de faire croire que le NT marque une fracture au sujet du nom.

La fracture est aussi voyante que le nez rouge au milieu du visage d'un clown mais vous refusez de le voir.

Je vous renvoi à ​Didier FONTAINE qui en fait la démonstration :

Assurément, je pense que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102). Mais si je défends une telle hypothèse, j’invite aussi à la prudence. En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (Fontaine 2007 : 302, 306). On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi.

Romains 10.9 : ὅτι ἐὰν ὁμολογήσῃς ἐν τῷ στόματί σου κύριον Ἰησοῦν καὶ πιστεύσῃς ἐν τῇ καρδίᾳ σου ὅτι ὁ θεὸς αὐτὸν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν, σωθήσῃ ; vu que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

1 Corinthiens 12.3 : διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει ; Ἀνάθεμα Ἰησοῦς, καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν ; Κύριος Ἰησοῦς, εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ. C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, parlant par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ; et que personne ne peut dire : Jésus est le Seigneur, si ce n’est par l’Esprit-Saint.

Philippiens 2.11 : καὶ πᾶσα γλῶσσα ἐξομολογήσηται ὅτι κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς εἰς δόξαν θεοῦ πατρός. et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Cela va même plus loin. Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. Par exemple, on connaît bien l’expression eschatologique יוֹם יְהוָה, « jour de Jéhovah » (Isaïe 13.6, 9, Ézéchiel 13.5, Joël 1.15, 2.1, 11, 31, 3.14, Amos 5.20, Abdias 1.15, Sophonie 1.7, 14, Malachie 4.5 ; cf. Strazicich 2007 : 83-110, Perrot 1997 : 294). Ce jour du Seigneur – ἡμέρα κυρίου – qu’on attend ardemment (1 Thessaloniciens 5.2, 2 Thessaloniciens 2.2, etc.) est en fait, chez Paul, le jour du Seigneur Jésus (1 Corinthiens 1.8, 5.5, 2 Corinthiens 1.14, Philippiens 1.6, 10, 2.16 ; cf. Capes 1992 : 84), ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs dans le Nouveau Testament (1 Pierre 2.12, 2 Pierre 3.12, Apocalypse 16.14, etc.). Ainsi dans l’acclamation Maranatha, c’est bien le retour du Seigneur Christ qu’on appelle de ses vœux : Notre Seigneur, viens ! (1 Corinthiens 16.22, Apocalypse 22:20 ; cf. 1 Corinthiens 11.26, Didachè 10.6 ; cf. Cullmann 1959 : 208-212, Fitzmyer 1998 : 218-235). http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/

[BenFis]

ben voyons, et quand je disais que tu as de la haine envers le fait que des chrétiens emploient le tétragramme dans leur culte ou leur vie, tu viens d'en faire à nouveau la démonstration. Jésus aurait eu de la réticence alors qu'il est le prophète semblable à Moïse ? C'est vraiment une parole impure et malhonnête de ta part. Outre que tu fais des copies la référence pour dire que les originaux ne contenaient pas le nom divin, ce qui est une absurdité en soit, ne serait ce qu'au regard des réf à l'AT. Tu fais de Kurios non plus un titre mais le nom de Dieu, son nom divin.

Retourne élever tes grenouilles, celles qui sortent de ta bouche. Et pour ta gouverne les apocryphes n'ont aucune valeur. Puisque tu prétends que tu n'es pas athée, retourne à tes dieux, les baals.

Ben voyons ! Je te parle d'histoire et non pas de la manière dont j'emploie le tétragramme. D'ailleurs comment pourrais-je avoir de la haine pour le nom divin puisque je l'emploie et je le fais connaître? Toi-même tu fais la promotion de mon site internet qui publie le nom divin.

Et tu fais des amalgames étonnants ; je ne dis pas que Kurios était le nom divin mais que les Juifs remplaçaient à l'oral le nom divin par Kurios. C'est totalement différent.

Benfils,

Devant ce fait, les TdJ préfèrent orienter la discussion vers la LXX et l'AT car sur le terrain de l'analyse rhétorique du NT, ils n'ont AUCUNE chance de prouver leur théorie.

En effet, même en posant l'hypothèse que Jésus prononçait le nom divin, la plupart du temps, les TJ refusent de constater que le Christ avait une attitude ne serait-ce qu'ambivalente entre ses citations et hors citations.
La croyance est sans doute davantage une question de volonté que de raisonnement!?