Obéir, toujours obéir, et encore obéir

[philippe83]

Paul cite des poètes grecs (en Actes 17:28) ce n'est pas pour autant qu'ils les considèrent comme inspirés par Dieu. Jude peut alors très bien avoir fait une citation du livre d'Hénok pour expliquer une idée sans pour autant que ce livre soit inspiré. On peut se rappeler qu'il y a de nombreuses différences entre ce livre et la Bible. Le livre d'Hénok enseigne les tourments éternels, l'immortalité de l'âme, enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons, que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille, sans parler bien sur du culte des anges...ect. Donc prudence.

[homere]

Paul cite des poètes grecs (en Actes 17:28) ce n'est pas pour autant qu'ils les considèrent comme inspirés par Dieu. Jude peut alors très bien avoir fait une citation du livre d'Hénok pour expliquer une idée sans pour autant que ce livre soit inspiré. On peut se rappeler qu'il y a de nombreuses différences entre ce livre et la Bible. Le livre d'Hénok enseigne les tourments éternels, l'immortalité de l'âme, enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons, que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille, sans parler bien sur du culte des anges...ect. Donc prudence.

philippe83,

Vous êtes incroyable ... Vous arrive-t-il de lire vraiment le texte ????

Pour Jude, Hénoch a parlé en PROPHETE.

"C'est aussi à leur sujet qu'Hénoch, le septième depuis Adam, a dit en prophète : « Le Seigneur est venu avec ses saints par dizaines de milliers, 15afin d'exercer le jugement contre tous et de les confondre pour toutes leurs œuvres d'impiété et pour toutes les paroles dures qu'ont proférées contre lui les pécheurs impies. » (Jude 14-15).



Didier Fontaine :

Jude et 1 Hénoch

J’ai remarqué qu’on ne sait pas toujours, ou alors on feint d’ignorer, que le Nouveau Testament contient des citations extra-canoniques. Cela peut embarrasser dans la mesure où cela pose la question suivante : ces écrits qui ne sont pas entrés dans le canon étaient-ils considérés comme « canoniques », ou du moins « normatifs » ?

Il y a plusieurs exemples clairs en Jude. Le livre qui est cité, ou auquel Jude fait allusion, est 1 Hénoch, principalement son premier livre dit « Livre des Veilleurs » (traduction française ou anglaise, texte grec éd. Brill – éd. Swete ; sur OCP : introduction – texte en éthiopien, latin, araméen et grec ; cf. Écrits intertestamentaires, Pléiade, pp.471-625).

Le Seigneur vient avec ses saintes myriades

Jude 1.14-15 : Προεφήτευσεν δὲ καὶ τούτοις ἕβδομος ἀπὸ Ἀδὰμ Ἑνὼχ λέγων ἰδοὺ ἦλθεν κύριος ἐν ἁγίαις μυριάσιν αὐτοῦ ποιῆσαι κρίσιν κατὰ πάντων καὶ ἐλέγξαι πᾶσαν ψυχὴν περὶ πάντων τῶν ἔργων ἀσεβείας αὐτῶν ὧν ἠσέβησαν καὶ περὶ πάντων τῶν σκληρῶν ὧν ἐλάλησαν κατʹ αὐτοῦ ἁμαρτωλοὶ ἀσεβεῖς.

C’est aussi à leur sujet qu’Hénoch, le septième depuis Adam, a dit en prophète – « Le Seigneur est venu avec ses saints par dizaines de milliers, afin d’exercer le jugement contre tous et de les confondre pour toutes leurs œuvres d’impiété et pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » (NBS)

1 Hénoch 1.9 : ὅτι ἔρχεται σὺν ταῖς μυριάσιν αὐτοῦ καὶ τοῖς ἁγίοις αὐτοῦ, ποιῆσαι κρίσιν κατὰ πάντων, καὶ ἀπολέσει πάντας τοὺς ἀσεβεῖς, καὶ ἐλέγξει πᾶσαν σάρκα περὶ πάντων ἔργων τῆς ἀσεβείας αὐτῶν ὧν ἠσέβησαν καὶ σκληρῶν ὧν ἐλάλησαν λόγων, καὶ περὶ πάντων ὧν κατελάλησαν κατʹ αὐτοῦ ἁμαρτωλοὶ ἀσεβεῖς.

Car Il vient avec ses saintes myriades juger l’univers, faire périr tout impie, confondre toute chair, pour tous les actes d’impiété qu’ils ont commis et pour les outrages qu’ont proférées contre Lui les pécheurs impies. (Pléiade)

Les anges qui n’ont point tenu leur rang
Jude 1.6 : ἀγγέλους τε τοὺς μὴ τηρήσαντας τὴν ἑαυτῶν ἀρχὴν ἀλλὰ ἀπολιπόντας τὸ ἴδιον οἰκητήριον εἰς κρίσιν μεγάλης ἡμέρας δεσμοῖς ἀῐδίοις ὑπὸ ζόφον τετήρηκεν

les anges qui n’avaient pas gardé la dignité de leur rang, mais qui avaient quitté leur propre demeure, il les garde dans des liens éternels, au fond des ténèbres, en vue du jugement du grand jour. (NBS)

1 Hénoch 12.4 : Ἑνὼχ, ὁ γραμματεὺς τῆς δικαιοσύνης, πορεύου καὶ εἰπὲ τοῖς ἐγρηγόροις τοῦ οὐρανοῦ οἳτινες ἀπολιπόντες τὸν οὐρανὸν τὸν ὑψηλόν, τὸ ἁγίασμα τῆς στάσεως τοῦ αἰῶνος, μετὰ τῶν γυναικῶν ἐμιάνθησαν, καὶ ὥσπερ οἱ υἱοὶ τῆς γῆς ποιοῦσιν, οὕτως καὶ αὐτοὶ ποιοῦσιν, καὶ ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας. Ἀφανισμὸν μέγαν ἠφανίσατε τὴν γῆν […]

« Hénoch], scribe de justice, va parler aux Veilleurs du ciel qui ont abandonné les hauteurs célestes, le sanctuaire de la résidence éternelle, pour se souiller au contact des femmes, et qui agissent comme les fils de la terre et ont pris femme. [É Ils ont] apporté à la terre une grande désolation […] (Pléiade)

Le thème des anges qui, après avoir abandonné la demeure céleste, prirent des femmes et produisent une engeance hybride, les « géants d’autrefois » ou Nephilim (veilleurs ou vigilants dans 1 Hénoch) est bien sûr tiré de Genèse 6.4. Cependant le parallèle verbal est assez précis, et il n’est pas impossible que Jude ait eu tout le passage d’Hénoch en tête : 1 Hénoch 6-19.

À côté des citations, on peut relever certaines allusions, parfois très précises (cf. Evans 2005 : 404 ; voir également bibliographie dans mon précédent post sur les citations).

– Jude 1.1 // 1 Hénoch 1.8

– Jude 1.3 // 1 Hénoch 10.4

– Jude 1.4 // 1 Hénoch 1.2

– Jude 1.4 // 1 Hénoch 48.10, 67.10

– Jude 1.6 // 1 Hénoch 10.6, 12, 12.4, 22.11

– Jude 1.9 // 1 Hénoch 20.1-7, 40.2-10

– Jude 1.13 // 1 Hénoch 18.15-16, 21.5-6

– Jude 1.14 // 1 Hénoch 60.8, 93.3

– Jude 1.14-15 // 1 Hénoch 1.9

– Jude 1.16 // 1 Hénoch 5.4

http://areopage.net/blog/2013/09/28/jude-et-1-henoch/

[Pollux]

On peut se rappeler qu'il y a de nombreuses différences entre ce livre et la Bible.

Le livre d'Hénok enseigne les tourments éternels,

La Bible aussi.

l'immortalité de l'âme,

La Bible aussi.

enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons,

Ça démontre qu'il est capable d'éprouver de la compassion.

que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille,

Ce qui est en accord avec ce que dit Ésaïe:

Ésaïe 65: 20
Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.

sans parler bien sur du culte des anges...ect. Donc prudence.

Il n'y a aucun culte des anges dans le Livre d'Hénoch. C'est une invention de l'Église catholique qui avait peur que les croyants en fassent un culte étant donné l'importance accordée aux anges dans ce livre.

Ajouté 38 minutes 9 secondes après :

Jude parle d'Enoch le septième après Adam, toi tu me parles du livre d'Enoch rédigé par un juif Egyptien vers 200 ans avant Jésus, de mémoire. Et nier la réalité c'est bien nié que le livre d'Hénoch ne fait pas parti des écritures reconnues inspirées au temps de Jésus, ni par Jésus ni par ses disciples.

"On découvrit ainsi que le livre d’Énoch était cité par les "Pères" de l’Église. Bon nombre d’entre eux, pensait qu’il était inspiré : Justin Martyr, Irénée, Origène, Clément d’Alexandrie et Tertullien, se fondant sur sa citation par Jude.

Pourtant il fut plus tard considéré comme apocryphe comme le livre de Jude qui s’en référait. Il en était de même à cet époque de la lettre de Jacques (rejeté par Luther car mettant en balance la foi et les oeuvres) et de la lettre aux Hébreux, des épitres de Pierre.

L’argument comme quoi il ne faisait pas partie du canon juif fut remis en cause après les découvertes des Manuscrits de la Mer Morte.

C’est ainsi qu’il fut établi que c’était le Sanhédrin Juif a Yavneh en 90 ap. J.C. qui avait exclu ce livre du canon. Tertullien expliqua en 200 ap. J.C. qu’il fut rejeté à cause des nombreuses prophéties concernant le Christ."

http://ekladata.com/VUIE6VcPP4FXk8j38bR ... PLET-1.pdf

Au fait, je n'ai pas bien compris un autre point : Michel et ses anges en APO 12, sachant que Michel est le seul archange mentionné; diriez vous que "le Diable et ses anges" ferait du Diable un archange ?

"Le Diable et ses anges" c'est seulement une métaphore pour personnifier le mal et désigner les hommes mauvais comme étant ses sujets.

En fait le titre d'Archange n'est donné que par Dieu, alors que là vous, vous vous placez sur ce qui pourrait vous paraître aux yeux. Ainsi, le titre d'Archange ne désigne pas un ange qui serait le commandement d'autres anges mais celui qui seul est le chef légitime sur tous les anges. C'est un titre de position qui fut contesté. Titre qui revient par nature au premier-né de toute création.

Si ce titre n'est donné que par Dieu ce n'est donc pas aux interprètes de la Bible de décider qui est un archange ou pas.

D'ailleurs qui d'autre que lui pouvait mettre à bas les oeuvres du Diable ? Donc quelque part l'archange Michel n'est autre que Jésus Christ au Ciel puisque c'est à ce dernier qu'il a été donné de détruire les oeuvres du Diable.

Dans l'Apocalypse c'est un ange qui enchaîne Satan et puisque Jésus n'est pas un ange ... (voir Hébreux 1).

[RT2]

Paul cite des poètes grecs (en Actes 17:28) ce n'est pas pour autant qu'ils les considèrent comme inspirés par Dieu. Jude peut alors très bien avoir fait une citation du livre d'Hénok pour expliquer une idée sans pour autant que ce livre soit inspiré. On peut se rappeler qu'il y a de nombreuses différences entre ce livre et la Bible. Le livre d'Hénok enseigne les tourments éternels, l'immortalité de l'âme, enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons, que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille, sans parler bien sur du culte des anges...ect. Donc prudence.

Bonjour Phil,

En effet, prudence. Pour reprendre les points que tu avances, pour répondre à Pollux :

Le livre d'Hénok enseigne :

1)les tourments éternels

2)l'immortalité de l'âme

3)enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons

4)que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille

5)sans parler bien sur du culte des anges...

6)ect.(etc)

Alors, peut-on vraiment Pollux et homere, cité ce livre comme étant inspiré ?

[Estrabolio]

Alors, peut-on vraiment Pollux et homere, cité ce livre comme étant inspiré ?

Comme c'est étrange, RT2 cite Homère et Pollux mais il oublie une personne...... JUDE !
Eh oui, si Jude dit qu'Enoch "a prophétisé en ces termes" avant de citer le livre d'Enoch c'est bien qu'il considère le livre d'Enoch comme inspiré puisqu'un prophète ne parle pas de son propre chef mais sous inspiration divine !
Mais voila, comme cela ne correspond pas à sa lecture de la Bible, RT2 s'assoit sur ce qu'affirme Jude !

[Pollux]

Alors, peut-on vraiment Pollux et homere, cité ce livre comme étant inspiré ?

Voir ma réponse juste au dessus de la tienne.

[philippe83]

Bonjour pollux,
Michel a de la compassion... certes mais pas envers les démons. La Preuve en Apo 12:7-9 Michel fait la guerre au diable et à ses anges pourquoi à ton avis? par compassion? Voilà une différence énorme entre ce qu'enseigne le livre d'Hénok et la Bible donc.

[Estrabolio]

Bonjour pollux,
Michel a de la compassion... certes mais pas envers les démons. La Preuve en Apo 12:7-9 Michel fait la guerre au diable et à ses anges pourquoi à ton avis? par compassion? Voilà une différence énorme entre ce qu'enseigne le livre d'Hénok et la Bible donc.

Nous avons ici un extraordinaire exemple de manipulation des textes !
En effet, voici la citation en question d'Enoch avec la suite qui change tout !
"2.Dans ce temps saint Michael répondit et dit à Raphaël : Mon esprit se soulève et s’irrite contre la sévérité du
jugement secret contre les anges ; qui pourra supporter un jugement aussi terrible, qui ne sera jamais modifié,
qui doit les perdre pour l’éternité ?
3.La sentence a été prononcée contre eux par ceux qui les ont fait sortir de cette façon. Et il arriva que se tenant
devant le Seigneur des esprits, saint Michael répondit, et dit à saint Raphaël : Quel cœur n’en serait point ému,
quel esprit n’en aurait pas compassion ?
4.Puis saint Michael dit à saint Raphaël : Je ne les défendrai point en présence du Seigneur des esprits ; car ils
ont offensé le Seigneur des esprits, en se conduisant comme des dieux ; aussi la justice suprême s’exercera sur
eux pendant toute l’éternité.
5.Ni l’ange innocent, ni l’homme n’en sentiront les effets ; mais ceux-là seuls qui sont coupables, et dont la
punition sera éternelle.
CHAPITRE 68
1.Après cela ils seront frappés de stupeur et d’effroi à cause du jugement porté sur eux, en punition des
révélations qu’ils ont faites aux habitants de la terre. "

Nous avons donc ici une démonstration, tout d'abord Mickaël montre la dureté de la sanction, que cela est d'une sévérité extraordinaire mais il explique ensuite que cette sévérité est amplement méritée !
C'est donc d'une profonde malhonnêteté de prendre la première phrase de la démonstration et d'en oublier le reste !

En réalité, ce passage démontre que ce qui peut paraître aux yeux d'humains ou ici d'anges trop dur comme jugement est justifié du point de vue de Dieu au regard des fautes commises.
Evidemment, cela va à l'encontre de l'enseignement des TJ et, de manière générale, de tous ceux qui rejettent l'idée de châtiments éternels car trop cruels.
Mais justement, ce passage d'Enoch montre que ce ne sont pas les sentiments des humains ou des anges qui comptent mais la justice suprême.

[RT2]

Comme c'est étrange, RT2 cite Homère et Pollux mais il oublie une personne...... JUDE !
Eh oui, si Jude dit qu'Enoch "a prophétisé en ces termes" avant de citer le livre d'Enoch c'est bien qu'il considère le livre d'Enoch comme inspiré puisqu'un prophète ne parle pas de son propre chef mais sous inspiration divine !
Mais voila, comme cela ne correspond pas à sa lecture de la Bible, RT2 s'assoit sur ce qu'affirme Jude !

ben voyons, est-ce qu'en Jude on lit que l'archange Michel a été mécontent du jugement rendu sur les démons ? Vous vous rendez compte, car j'ai assez confiance en Phil pour parler de ce point, que cela ferait de Michel un contestataire donc dans le contexte cela en ferait un rebelle puisque il contesterait le jugement de son Dieu ?

Autrement dit le livre d'Hénok ferait de Michel un être céleste rebelle soit un démon.

[Estrabolio]

ben voyons, est-ce qu'en Jude on lit que l'archange Michel a été mécontent du jugement rendu sur les démons ? Vous vous rendez compte, car j'ai assez confiance en Phil pour parler de ce point, que cela ferait de Michel un contestataire donc dans le contexte cela en ferait un rebelle puisque il contesterait le jugement de son Dieu ?

Autrement dit le livre d'Hénok ferait de Michel un être céleste rebelle soit un démon.

Contrairement à Philippe, j'ai cité le passage d'Enoch et on y voit très clairement que contrairement à vos mensonges il ne s'agit ABSOLUMENT PAS d'une contestation !

Au contraire, après avoir dit à quel point cette sanction lui paraissait lourde, Mickaël dit "ils ont offensé le Seigneur des esprits, en se conduisant comme des dieux ; aussi la justice suprême s’exercera sur eux pendant toute l’éternité."

Donc, si on résume la démonstration de Mickaël dans le livre d'Enoch : la sanction est infiniment dure mais elle est méritée.

N'importe qui faisant l'effort de lire l'intégralité du passage le comprend ainsi, il est limpide mais, comme toujours, vous préférez écouter ce qui vous chatouille les oreilles et vous préférez le mensonge à la vérité des textes.

Au delà de cela, on peut tirer un enseignement c'est que vous ne pouvez pas imaginer que quelqu'un ait de la compassion pour un condamné même si sa sanction est juste !

Eh bien vous voyez, en tant que Témoin de Jéhovah JAMAIS je ne me suis réjoui à l'idée qu'une personne qui n'écoutait pas le message pouvait en mourir, JAMAIS.
Pourtant je ne contestais pas le jugement possible de Dieu sur cette personne, simplement lorsque j'y pensais, j'avais de la peine, de la compassion pour ceux qui seraient détruits !

N'est ce pas une qualité que montre Jésus et même Dieu dans la Bible ?
Dire le contraire c'est dire que Dieu et Jésus se réjouissent de détruire des humains !

[RT2]

....

[Estrabolio]

Mais bien sur, encore une fois, on change de sujet !

Eh bien non parce que là on touche à des sujets essentiels et en particulier celui de la compassion !

Dans la Bible, on peut se souvenir de l'attitude d'Abraham lorsque Dieu lui dit qu'il va détruire Sodome, Abraham, en quelque sorte, cherche à négocier avec Dieu "s'il y a 50 justes, s'il y a 10 justes etc. " on connaît l'histoire.
Est ce qu'Abraham doute de la justice de Dieu ?
Non ! Simplement il a de la compassion pour tous ces gens qui vont être détruits !

Dans mon métier de paysan, régulièrement je dois couper des gourmands. Pour ceux qui ne connaissent pas, le gourmand est une tige secondaire qui pousse à la base d'une plante, d'un arbre et qu'on doit couper pour éviter qu'il ne pompe la sève pour rien.
Souvent, cela fait mal au coeur car le gourmand est débordant de vie et on aimerait le laisser mais c'est la santé de la plante et parfois même sa survie qui est en jeu car si le gourmand est sur le porte greffe, il peut tout simplement faire mourir la plante greffée.
Si donc, je peux avoir du regret pour la vie perdue d'un gourmand comment imaginer qu'on ne puisse pas être ému, avoir de la compassion pour une peine infligée à un être comme nous ?

Le livre d'Enoch nous montre exactement cela, la compassion, le pincement au coeur devant la dureté de la peine tout en reconnaissant ensuite sa justice et sa nécessité.

Je trouve, pour ma part, très inquiétant que des êtres humains ne comprennent pas qu'un être puisse avoir de la compassion pour des condamnés !
Je n'ai d'ailleurs jamais compris les gens qui assistaient jadis à une peine capitale, qui applaudissaient etc. parce que, même si on pouvait juger nécessaire de débarrasser la société d'un meurtrier, ce moment là était un moment de douleur et d'exécution d'un être humain.

Finalement l'humanité se divise peut être en deux parties, ceux qui peuvent se réjouir de la mort de quelqu'un et ceux qui ne pourront jamais.

[philippe83]

Bonjour Estrabolio,
Tu n'a qu'a lire le chapitre 53:1-6 et tu verras si la compassion demeure...pour des humains rebelles et aussi ...par la même pour les démons. D'ailleurs la compassion se transforme en tourments éternels. Si le livre d'Hénok montre que Michel intercède pour des démons montre-nous ou dans la Bible il le fait pour eux d'autant plus que ces même démons savent ce qui les attends selon Marc 1:24,Luc 4:34. Les démons n'ont rien à faire avec Jésus! d'ailleurs ils tremblent selon Jacques 2:19. Et pour cause ils savent ce qui les attends selon Mat 8:29. Alors s'il te plait ne nous juge pas. Et si tu penses que nous n'avons pas de compassion a tel point que même le diable et ses sbires seraient en fait pardonnés parce que nous enseignons que les démons seront détruit ET ILS LE SAVENT! (donc pas de compassion possible pour eux), eh bien je te laisse à ton jugement personnel. Dernier point les discussions entre le diable et Jésus n'ont jamais laissé de place à la compassion...Jésus disant: "Va t'en"(Mat 4) et "que Jéhovah te réprimande" (Jude 9). Si tu penses que malgré tout Dieu pardonnera aux diable et aux démons et qu'ils n'ont pas péchés contre l'esprit-saint je te laisse à ton jugement d'autant plus que Jude 6 ne laisse place aussi à aucune miséricorde les concernant.
Ton frère en Christ.

[papy]

Les TdJ sont obnubilés par le fait de savoir qui sera détruit ou pas .
La preuve !
Gens de Sodome et Gommore

Point de vue dans le temps de la socièté WT
Résurrection
1886 ↔ 1921

Non Résurrection
1952 ↔ 1964

Résurrection
1965 ↔ 1966

Non Résurrection
1966 ↔ 1972

Résurrection
1973 ↔ 1987

Non Résurrection
1988 ↔ aujourd'hui

[Estrabolio]

Si le livre d'Hénok montre que Michel intercède pour des démons

Mais c'est un mensonge, il n'intercède pas pour les démons !
C'est lui même qui dit ensuite que la peine est justifiée et c'est lui même qui applique la sentence !
J'ai cité l'ensemble du passage du livre d'Enoch, il n'y a aucune ambiguïté.
On ne cite pas, comme tu l'as fait, un verset sans tenir compte de la suite !

Les démons n'ont rien à faire avec Jésus!

Et pourtant vous reconnaissez Jude comme étant un écrivain inspiré alors qu'il parle de Michaël et Satan se disputant le corps de Moïse (là encore, une reprise du livre d'Enoch) !
Cet épisode de Jude met Michaël et Satan sur un pied d'égalité ce qui est des plus choquants si on considère que Michaël est Jésus !