La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[BenFis]

Et là tu fais une très grosse erreur de raisonnement, car pour avoir des souvenirs encore faut-il s'en souvenir, avoir des pensées implique d'avoir des pensées ce qui traduit l'activité propre à ce qui vit. Or l'AT est très très clair : même ceux qui louent Jah sont sans force dans la mort, c'est plutôt le silence total. Ainsi à la mort il n'existe plus rien qui pense ou qui puisse se souvenir ou avoir encore des projets. Donc au final l'âme n'est pas la survivance d'un corps sans vie. Et comme tu as aimé le rappeler dans le Judaïsme l'âme désigne l'être humain ici, tout entier. Si donc Dieu dit que la pensée prend fin ou que les souvenirs, comme la sagesse acquise ne sont plus, ce n'est pas pour dire que cela continue d'exister en dehors du corps.
C'est l'intégralité de la personne qui cesse d'exister. D'où la nécessité de la mémoire de Dieu. Mais être dans sa mémoire ne signifie pas que tu continues d'être vivant au sens de pouvoir louer Jah, de le prier, d'avoir des souvenirs ou des pensées alors que tu es mort.

La mort s'oppose à la vie dans la Bible et cela sans aucune ambiguïté. Donc j'en déduis que tu comprends assez mal la parole de Jésus sur le fait de ne pas craindre des hommes qui ont une autorité par exemple judiciaire pour condamner à la Géhènne mais de craindre Dieu qui peut te condamner à ceci, le point commun est que dans cet exemple il faut être vivant et non être dans la tombe. C'est je présume contextuel.

Toutes les nuits lorsque tu entres en sommeil profond, tu fais pourtant l'expérience de la mort. Tu n'as plus de pensées, tu ne fais plus de projets, tu n'a plus conscience d'exister et seul le corps garde une activité de survie.
Donc les versets que tu cites ne concernent pas forcément le corps, comme tu sembles le croire.

Selon Salomon, "la poussière retourne à la terre comme elle en vint, et le souffle de vie, à Dieu qui l’a donné." (Ecclésiaste 12:7)
Rappelons que Moïse cite l'opération inverse: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.: (Genèse 2:7)
Schématiquement, corps U esprit = âme. Et donc, où se trouve l'âme lorsque corps ≠ esprit? Puisque l'âme ne suit pas le corps dans la mort (Matthieu 10:28a), la réponse est toute trouvée.

En même temps le livre de souvenir implique de se souvenir. Et si Dieu décide de ressusciter, il va faire plus que se souvenir que tu as existé et être écrit dans un livre, il peut te recréer; la résurrection est bien une forme de recréation de ton être, de ton existence.

Dieu peut recréer un corps et le faire fonctionner en insufflant son esprit, mais il est contraint d'y ajouter toutes les caractéristiques de la personne pour que ce soit une résurrection. Et où se trouvent-elles si ce n'est dans une donnée mémorielle stockée quelque part ? Hé bien cette donnée, c'est l'âme qui apparemment existe encore sous forme d'esprit. C'est probablement cette part d'esprit qui retourne à Dieu si le corps est tué.
Parce que sinon, si Dieu met artificiellement des souvenirs dans un cerveau neuf, cela veut dire que Dieu peut reproduire une personne autant de fois qu'il veut ; cela équivaut à du clonage.

[RT2]

Toutes les nuits lorsque tu entres en sommeil profond, tu fais pourtant l'expérience de la mort. Tu n'as plus de pensées, tu ne fais plus de projets, tu n'a plus conscience d'exister et seul le corps garde une activité de survie.
Donc les versets que tu cites ne concernent pas forcément le corps, comme tu sembles le croire.

Selon Salomon, "la poussière retourne à la terre comme elle en vint, et le souffle de vie, à Dieu qui l’a donné." (Ecclésiaste 12:7)
Rappelons que Moïse cite l'opération inverse: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.: (Genèse 2:7)
Schématiquement, corps U esprit = âme. Et donc, où se trouve l'âme lorsque corps ≠ esprit? Puisque l'âme ne suit pas le corps dans la mort (Matthieu 10:28a), la réponse est toute trouvée.


Dieu peut recréer un corps et le faire fonctionner en insufflant son esprit, mais il est contraint d'y ajouter toutes les caractéristiques de la personne pour que ce soit une résurrection. Et où se trouvent-elles si ce n'est dans une donnée mémorielle stockée quelque part ? Hé bien cette donnée, c'est l'âme qui apparemment existe encore sous forme d'esprit. C'est probablement cette part d'esprit qui retourne à Dieu si le corps est tué.
Parce que sinon, si Dieu met artificiellement des souvenirs dans un cerveau neuf, cela veut dire que Dieu peut reproduire une personne autant de fois qu'il veut ; cela équivaut à du clonage.

Outre que ton raisonnement est énormément biaisé et orienté, il souffre encore d'une énorme erreur : quand tu dors la nuit après une journée bien fatigante par exemple : tu n'es pas mort. Toute pensée est le fait d'une activité, si tu déclares que la pensée continuent d'exister indépendamment du corps alors tu places le siège de la pensée pouvant exister sans corps. Par contre, la pensée, comme les souvenirs ou les rêves, nécessitent tous une activité. La pensée c'est comme un flux, un courant, c'est obligatoirement le fruit d'une activité de vie, due à la force de vie. Cela vaut pour les souvenirs et les rêves. Or si il y a activité de vie donc force de vie, c'est qu'il y aurait de la force dans quelque chose qui survivrait au corps, et serait ailleurs. Donc ce quelque chose reste vivant. Or je vois mal dans ce cas pourquoi les fidèles de Dieu ne loueraient pas Dieu ou ne le prierait pas dans la mort.

La Bible est claire : le souffle sort et les pensées cessent d'exister; dans la mort il n'y a ni souvenirs ni projets ni connaissance ni sagesse. C'est tout simple : il n'existe donc rien, quand le souffle de vie, l'esprit de vie quitte le corps, qui continue d'être vivant donc de pouvoir avoir des pensées, ou des souvenirs car un souvenir cela implique de se souvenir justement ce qui représente encore une activité de vie. Pareil pour les projets, il faut en avoir conscience, avoir une connaissance, avoir un but ou rêve et avoir de la force soit de la volonté. Plus rien de tout cela existe à la mort.

Donc l'âme/esprit qui survie à la mort, ça n'existe pas dans la condition des morts, donc Jésus n'a pas pu enseigner cela et de fait tu interprètes mal ce passage de "ne craignez pas les hommes ...mais craignez Dieu..."

[BenFis]

Outre que ton raisonnement est énormément biaisé et orienté, il souffre encore d'une énorme erreur : quand tu dors la nuit après une journée bien fatigante par exemple : tu n'es pas mort. Toute pensée est le fait d'une activité, si tu déclares que la pensée continuent d'exister indépendamment du corps alors tu places le siège de la pensée pouvant exister sans corps. Par contre, la pensée, comme les souvenirs ou les rêves, nécessitent tous une activité. La pensée c'est comme un flux, un courant, c'est obligatoirement le fruit d'une activité de vie, due à la force de vie. Cela vaut pour les souvenirs et les rêves. Or si il y a activité de vie donc force de vie, c'est qu'il y aurait de la force dans quelque chose qui survivrait au corps, et serait ailleurs. Donc ce quelque chose reste vivant. Or je vois mal dans ce cas pourquoi les fidèles de Dieu ne loueraient pas Dieu ou ne le prierait pas dans la mort.

La Bible est claire : le souffle sort et les pensées cessent d'exister; dans la mort il n'y a ni souvenirs ni projets ni connaissance ni sagesse. C'est tout simple : il n'existe donc rien, quand le souffle de vie, l'esprit de vie quitte le corps, qui continue d'être vivant donc de pouvoir avoir des pensées, ou des souvenirs car un souvenir cela implique de se souvenir justement ce qui représente encore une activité de vie. Pareil pour les projets, il faut en avoir conscience, avoir une connaissance, avoir un but ou rêve et avoir de la force soit de la volonté. Plus rien de tout cela existe à la mort.

Donc l'âme/esprit qui survie à la mort, ça n'existe pas dans la condition des morts, donc Jésus n'a pas pu enseigner cela et de fait tu interprètes mal ce passage de "ne craignez pas les hommes ...mais craignez Dieu..."

Je ne dis pas que le sommeil c'est la mort, mais que c'est déjà une bonne approche pour appréhender ce qui se passe après la mort ; l'absence de pensées et de conscience notamment.
La pensée résulte de l'activité cérébrale et comme tu le dis, c'est le fruit d'une activité de vie.
Donc, je vois mal comment prier ou louer Dieu dans un état dépourvu de pensées propres. Cela vaut tant pour l'état de sommeil que l'état de mort ; d'où le parallèle.

Le + du croyant, c'est qu'il est amené à considérer les paroles de Jésus comme elles sont, c'est à dire que l'âme n'est pas tuée en même temps que le corps. Il y a donc une chance de ne pas être réduit à néant. Il faut simplement tenter de répondre à la question de savoir quel est l'état de l'âme qui ne suit pas le corps, donc qui ne retourne pas à la poussière?

[RT2]

Je ne dis pas que le sommeil c'est la mort, mais que c'est déjà une bonne approche pour appréhender ce qui se passe après la mort ; l'absence de pensées et de conscience notamment.
La pensée résulte de l'activité cérébrale et comme tu le dis, c'est le fruit d'une activité de vie.
Donc, je vois mal comment prier ou louer Dieu dans un état dépourvu de pensées propres. Cela vaut tant pour l'état de sommeil que l'état de mort ; d'où le parallèle.

Le + du croyant, c'est qu'il est amené à considérer les paroles de Jésus comme elles sont, c'est à dire que l'âme n'est pas tuée en même temps que le corps. Il y a donc une chance de ne pas être réduit à néant. Il faut simplement tenter de répondre à la question de savoir quel est l'état de l'âme qui ne suit pas le corps, donc qui ne retourne pas à la poussière?

La grande différence entre celui qui dort et celui qui est mort par rapport à celui qui est vivant sous le soleil, c'est la notion d'activité. A l'époque surtout dans une société agricole, tu te réveilles tu embrasses ton conjoint, tes enfants si tu en as, tu vas aux champs, tu dis bonjour à ceux que tu rencontres, tu parles, etc... par contre la nuit tu ne fais aucune activité avec ton corps, mais tu reste en vie. Donc tu continues d'avoir des pensées, des rêves, des projets, des souvenirs, des connaissances, de la sagesse.

Les souvenirs, cela implique déjà une activité celle d'avoir une mémoire à laquelle on accède par une activité. Sinon on ne peut plus parler de souvenirs, car par définition un souvenir est quelque chose dont on se souvient, c'est un peu plus qu'une mémoire donc un stockage d'un événément. A partir du moment où tu ne peux plus accéder à ces données mémorielles, le souvenir en question n'en est plus un.

De toute manière tu as ouvertement décidé de jouer les opposants et de soutenir le mensonge du serpent en Gen 3:6. C'est comme ça, c'est tout.

[MonstreLePuissant]

De toute manière tu as ouvertement décidé de jouer les opposants et de soutenir le mensonge du serpent en Gen 3:6.

Pourtant, ce sont bien les TJ qui prêchent l'impunité, comme le serpent.

[RT2]

Pourtant, ce sont bien les TJ qui prêchent l'impunité, comme le serpent.

Ah, en voilà une nouvelle et quand ils disent la Bible en Rev 20, vous pensez que le "serpent originel" se retrouve avec une quelconque impunité ? Je n'en ai curieusement pas l'impression. Donc une fois de plus, vous affabulez, ce doit être une sorte de mécanisme de défense de votre cerveau pour essayer de légitimer en vous-même une haine irraisonnée des TJ ou pire encore du vrai Dieu. ça doit travailler dur dans votre conscience amha.

[Estrabolio]

RT2, ce serait bien que vous preniez le temps de bien lire les commentaires avant d'y répondre.
MLP a dit que les Témoins de Jéhovah étaient semblables au serpent en prêchant l'impunité, il n'a pas parlé d'impunité pour le serpent.

En Eden, le serpent dit "en vérité vous ne mourrez pas", de la même manière les TJ disent "en vérité, ceux qui sont morts ne seront pas jugés sur ce qu'ils ont fait dans leur vie"

[philippe83]

Eh oui ils sont mort(les humains) cela ne t'a pas échappé tout de même Estra? ils ont donc subie la mort adamique (Rom 5:12). Adam et Eve ne connaissaient pas la mort avant leurs désobéissance n'est-ce pas?

[RT2]

Eh oui ils sont mort(les humains) cela ne t'a pas échappé tout de même Estra? ils ont donc subie la mort adamique (Rom 5:12). Adam et Eve ne connaissaient pas la mort avant leurs désobéissance n'est-ce pas?

Bonjour Phil,

quand la parole en Rm 6:23 je crois dit que le salaire que paie le péché est la mort, c'est justement un écho à Rm 5:12. Par contre comment expliquer Rm 5:14 sur le péché commis semblable au premier homme Adam ? Forcément Paul introduit ici quelque chose qui différencie ce péché des autres.

En première approche, c'est une question de non repentir en toute connaissance, de cause.

Ajouté 1 minute 42 secondes après :

RT2, ce serait bien que vous preniez le temps de bien lire les commentaires avant d'y répondre.
MLP a dit que les Témoins de Jéhovah étaient semblables au serpent en prêchant l'impunité, il n'a pas parlé d'impunité pour le serpent.

En Eden, le serpent dit "en vérité vous ne mourrez pas", de la même manière les TJ disent "en vérité, ceux qui sont morts ne seront pas jugés sur ce qu'ils ont fait dans leur vie"

Laissons MLP développer sa pensée, vu qu'il pense c'est qu'il n'est pas mort, non ?

[MonstreLePuissant]

Ah, en voilà une nouvelle et quand ils disent la Bible en Rev 20, vous pensez que le "serpent originel" se retrouve avec une quelconque impunité ? Je n'en ai curieusement pas l'impression. Donc une fois de plus, vous affabulez, ce doit être une sorte de mécanisme de défense de votre cerveau pour essayer de légitimer en vous-même une haine irraisonnée des TJ ou pire encore du vrai Dieu. ça doit travailler dur dans votre conscience amha.

Je n'ai pas parlé du serpent. Les TJ affirment que les humains ne rendront aucun compte pour les péchés commis de leur vivant (leur vie de leur naissance à leur mort). C'est donc ce que l'on appelle une impunité. Le serpent a aussi promis l'impunité à Adam et Eve : « vous ne mourrez pas du tout ».

Les TJ disent aux humains : « vous ne rendre aucun compte pour tout ce que vous avez fait ». C'est en cela qu'il promettent comme le serpent, l'impunité totale. Inutile de le nier ! C'est limpide !

[BenFis]

La grande différence entre celui qui dort et celui qui est mort par rapport à celui qui est vivant sous le soleil, c'est la notion d'activité. A l'époque surtout dans une société agricole, tu te réveilles tu embrasses ton conjoint, tes enfants si tu en as, tu vas aux champs, tu dis bonjour à ceux que tu rencontres, tu parles, etc... par contre la nuit tu ne fais aucune activité avec ton corps, mais tu reste en vie. Donc tu continues d'avoir des pensées, des rêves, des projets, des souvenirs, des connaissances, de la sagesse.

Là tu parles du sommeil paradoxal, mais j'ai précisé qu'il s'agissait du sommeil profond. Durant ce cycle, tu n'as ni pensées, ni rêves, ni projets, ni souvenirs, ni connaissances, ni sagesse.

Les souvenirs, cela implique déjà une activité celle d'avoir une mémoire à laquelle on accède par une activité. Sinon on ne peut plus parler de souvenirs, car par définition un souvenir est quelque chose dont on se souvient, c'est un peu plus qu'une mémoire donc un stockage d'un événément. A partir du moment où tu ne peux plus accéder à ces données mémorielles, le souvenir en question n'en est plus un.

Oui, les souvenirs sont stockés dans notre cerveau et à notre mort ils ne sont plus directement disponibles et finissent en poussière avec le corps, mais tu as parlé plus haut il me semble de mémoire de Dieu, c'est donc que Dieu a conservé la mémoire de notre personne (souvenir, personnalité, projets...) quelque part, n'est-ce pas ? Cette partie mémorielle n'est probablement rien d'autre que l'âme qui subsiste à la mort du corps.

De toute manière tu as ouvertement décidé de jouer les opposants et de soutenir le mensonge du serpent en Gen 3:6. C'est comme ça, c'est tout.

Jusqu'à présent je citais les paroles de Jésus qui affirmais qu'il ne fallait pas craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme. C'est écrit comme ça, voilà tout! Le reste n'est que conjecture de ma part et non pas une croyance.

[RT2]

Là tu parles du sommeil paradoxal, mais j'ai précisé qu'il s'agissait du sommeil profond. Durant ce cycle, tu n'as ni pensées, ni rêves, ni projets, ni souvenirs, ni connaissances, ni sagesse.

partie du sommeil qui dure que très peu de temps. Et ne prouve pas ce que tu avances, si tu n'arrives pas à faire la différence entre être dans un sommeil paradoxal et être mort. Là j'avoue que je ne peux rien pour toi.

[BenFis]

partie du sommeil qui dure que très peu de temps. Et ne prouve pas ce que tu avances, si tu n'arrives pas à faire la différence entre être dans un sommeil paradoxal et être mort. Là j'avoue que je ne peux rien pour toi.

Je ne dis pas que le sommeil c'est la mort, c'était une analogie qui me semble toujours correcte puisque l'état de la personne est quasiment le même dans les 2 cas, il n'y a ni pensées, ni projets, ni conscience d'être, etc. Et dans les 2 cas on peut sortir de cet état. D'ailleurs l'analogie n'est pas de moi mais de Jésus:
"Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ”  Jésus, cependant, avait parlé de sa mort..." (Jean 11:11-13).

[RT2]

Je ne dis pas que le sommeil c'est la mort, c'était une analogie qui me semble toujours correcte puisque l'état de la personne est quasiment le même dans les 2 cas, il n'y a ni pensées, ni projets, ni conscience d'être, etc. Et dans les 2 cas on peut sortir de cet état. D'ailleurs l'analogie n'est pas de moi mais de Jésus:
"Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ”  Jésus, cependant, avait parlé de sa mort..." (Jean 11:11-13).

Mais Lazare s'est endormi plus d'un jour, ça fait un peu long pour du sommeil paradoxal. Et puis la compréhension du sommeil paradoxal est relative à la capacité de la science à mesurer les choses. Il me semble que à l'époque on ne cherchait pas trop à savoir si on parlait de sommeil paradoxal ou non. Donc dire que Lazare s'est endormi dans la mort, ne veut rien dire d'autre que Dieu pensait à le sortir de la mort. D'ailleurs Lazare se leva, etc... plutôt actif le garçon.

Perso, je considère qu'à la mort d'un être humain, Dieu le sait et fait une copie dans sa mémoire de tout ce qu'il estime nécessaire pour éventuellement ressusciter la personne décédée. Et non qu'il existe quelque chose qui survie et contiendrait le vécu et les caractéristiques de la personne.

[MonstreLePuissant]

Perso, je considère qu'à la mort d'un être humain, Dieu le sait et fait une copie dans sa mémoire

Dieu est esprit. Donc, la mémoire de Dieu est esprit. Donc, une copie dans la mémoire de Dieu, c'est une partie de l'esprit de Dieu. Donc, l'esprit du défunt est l'esprit de Dieu. Et comme l'esprit de Dieu ne meurt pas, alors l'esprit du défunt non plus. Résultat ! Le défunt n'a pas totalement disparu, puisque son esprit est toujours en Dieu. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'un esprit n'est pas inerte. Un esprit, ça pense. On arrive donc à la conclusion que l'esprit du mort est bel et bien toujours là, même si son corps a disparu.