Obéir, toujours obéir, et encore obéir

[Pollux]

En plus si tu lis le livre de Tobie, tu vas vraiment avoir du mal à le considérer comme inspiré de Dieu.

Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas inspiré de Dieu.

Tobie 3: 17
Et Raphaël fut envoyé pour les guérir tous deux : à Tobith pour enlever le voile blanchâtre qui couvrait ses yeux afin que, de ses yeux, il voie la lumière de Dieu, et à Sarra, fille de Ragouël, pour la donner en mariage à Tobie, fils de Tobith, et expulser d’elle Asmodée, le pire des démons ;

On voit le symbolisme ici: le poisson sert à rendre la vue. Le texte dit bien "afin que, de ses yeux, il voie la lumière de Dieu" et non pas "la lumière du jour". Le poisson sert aussi à chasser le démon.

Si le poisson a été adopté plus tard comme symbole par les premiers Chrétiens ce n'est pas sans raison.

[RT2]

As-tu remarqué Pollux ? Dans l'AT il n'est donné que deux noms d'anges : Gabriel et Michel. Et dans le NT canonique il n'est donné que deux noms d'anges : Gabriel et Michel.

Alors d'où viendrait le nom de Raphaël comme étant un ange du vrai Dieu ? Vas y, explique moi.

[Estrabolio]

Alors d'où viendrait le nom de Raphaël comme étant un ange du vrai Dieu ? Vas y, explique moi.

Facile, du livre d'Enoch.
Livre d'Enoch qui est mentionné par Jude comme une référence prophétique.

[Pollux]

As-tu remarqué Pollux ? Dans l'AT il n'est donné que deux noms d'anges : Gabriel et Michel. Et dans le NT canonique il n'est donné que deux noms d'anges : Gabriel et Michel.

Alors d'où viendrait le nom de Raphaël comme étant un ange du vrai Dieu ? Vas y, explique moi.

Il est reconnu par la tradition juive comme étant l'un des trois visiteurs célestes reçus par Abraham au Chêne de Mambré.

Beaucoup de Pères de l'Église l'ont rapproché de l'ange mentionné dans Jean 5:4 intervenant à la piscine de Bethesda où les malades étaient amenés pour être guéris.

Tout comme dans le Livre d'Hénoch et de Tobie où il enchaîne des démons (Azazel/Asmodée), je le reconnais dans l'Apocalypse comme étant celui qui enchaîne Satan.

Michaël, Gabriel et Raphaël sont reconnus comme des anges en chef (archanges) par les catholiques et les orthodoxes.

Au sein du protestantisme, la tradition anglicane et méthodiste le reconnaît comme archange avec Michel, Gabriel et Uriel.

La tradition musulmane quant à elle le connait sous le nom d'Israfil et lui assigne un rôle clé au Jugement dernier.

[RT2]

Il est reconnu par la tradition juive comme étant l'un des trois visiteurs célestes reçus par Abraham au Chêne de Mambré.

Ces traditions et commandements ont été tellement puissants qu'ils ont fait que la nation d'Israël sous l'alliance de la Loi fut rejetée. Donc si on creuse un peu, tu verras que le nom de Raphaël ne repose sur aucune base biblique. Et je peux en dire autant pour Uriel.

Après à chacun sa littérature.


ps : bien que Michel soit décrit comme ayant le titre d'archange, il n'en reste pas moins un ange soit un fils céleste de Dieu. Après tout son nom signifie aussi en lui-même qu'il n'est pas Jéhovah(YHWH) Dieu. Après tout, un fils céleste de Dieu est génériquement un ange. Mais attend cela ne signifierait-il pas que tout fils céleste de Dieu est génériquement un ange, même si il possède le titre d'archange ? Donc il ne peut pas être le seul vrai Dieu (Jean 17:3)

[Pollux]

ps : bien que Michel soit décrit comme ayant le titre d'archange, il n'en reste pas moins un ange soit un fils céleste de Dieu. Après tout son nom signifie aussi en lui-même qu'il n'est pas Jéhovah(YHWH) Dieu. Après tout, un fils céleste de Dieu est génériquement un ange. Mais attend cela ne signifierait-il pas que tout fils céleste de Dieu est génériquement un ange, même si il possède le titre d'archange ? Donc il ne peut pas être le seul vrai Dieu (Jean 17:3)

Je n'ai rien compris à ton raisonnement. Désolé.

[RT2]

Je n'ai rien compris à ton raisonnement. Désolé.

C'était une petite aparté, par contre Raphaël est aussi considéré comme archange n'est ce pas ? Alors pourquoi il n'est pas mentionné en dehors des textes inspirés ? Il n'est fait mention que de l'ange Gabriel et de l'ange Michel qui est le seul à être appelé avec le titre d'archange.

Pas d'archange Raphaël, pas d'archange Uriel, pas d'archange Gabriel (il est un ange mais il n'a pas ce titre de position).

[Pollux]

C'était une petite aparté, par contre Raphaël est aussi considéré comme archange n'est ce pas ? Alors pourquoi il n'est pas mentionné en dehors des textes inspirés ?

Si Jésus-Christ est l'archange Michel pourquoi n'est-ce pas mentionné dans la Bible (ni même dans les apocryphes ou traditions) ?

Il n'est fait mention que de l'ange Gabriel et de l'ange Michel qui est le seul à être appelé avec le titre d'archange.

Michel n'avait pas le titre d'archange dans l'AT. Est-ce la preuve qu'il n'en était pas un ?

Pas d'archange Raphaël, pas d'archange Uriel, pas d'archange Gabriel (il est un ange mais il n'a pas ce titre de position).

Et pas de Jésus-Christ-archange-Michel.

[Estrabolio]

Bonjour,

Attention, après février (voir premier post de ce fil) il y a mars :
"Coopère avec l’organisation de Jéhovah. Reste bien informé des dernières directives de l’organisation de Jéhovah et ne tarde pas à les appliquer (Nb 9:17). Quand les anciens donnent des conseils ou des instructions, écoute-​les (Hé 13:17)."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6

Obéis et plus vite que ça......

[papy]

Bonjour,

Attention, après février (voir premier post de ce fil) il y a mars :
"Coopère avec l’organisation de Jéhovah. Reste bien informé des dernières directives de l’organisation de Jéhovah et ne tarde pas à les appliquer (Nb 9:17). Quand les anciens donnent des conseils ou des instructions, écoute-​les (Hé 13:17)."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6

Obéis et plus vite que ça......

Le verset pris en référence dit:"Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis , car ils veillent constamment sur vous, en hommes qui rendront compte,"

Les catholiques aussi obéissent à ceux qui les dirigent .
Les membre de la secte du temple solaire ont aussi obéis a celui qui les dirigeait.
Normalement selon les doctrines de la WT, ce verset s'applique à des "oints" , et non pas à des anciens ......non oints !

[Estrabolio]

Petit résumé des articles récents :
Février 2021
"17 Quand tous ses membres — les hommes, les femmes, les chefs de famille et les anciens — comprennent et respectent le principe de l’autorité, l’assemblée connaît la paix. Et plus important encore, cela rend gloire à notre Père céleste plein d’amour, Jéhovah"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26

Mars 2021
"Comment réagissons-​nous quand nous recevons des instructions de Dieu ? Nous efforçons-​nous de les appliquer « aussitôt après » ? Ou bien continuons-​nous à agir comme nous en avons l’habitude ?"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=27
lexique : instructions de Dieu = instructions de l'organisation des TJ confirmé d'ailleurs par :

"Jéhovah s’est servi de représentants humains imparfaits pour donner des instructions (Nb 10:5-8).

Quand nous obéissons à ceux qui nous dirigent, nous montrons notre obéissance à Jéhovah."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=5

"Tu n’es jamais seul : tant que tu suivras ses instructions, Jéhovah te soutiendra dans ton combat."
"suis les instructions que Jéhovah te donne. Si tu fais tout cela, tu peux être sûr que ton Père céleste plein d’amour te fortifiera et te protégera"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21

Mai 2021
" Lors d’une catastrophe, les adorateurs de Jéhovah reçoivent généralement des instructions vitales et au bon moment. Toutefois, notre survie dans ces moments-​là peut aussi dépendre de la manière dont nous nous préparons dès maintenant, avec obéissance, sur les plans spirituel et pratique (Lc 16:10)".
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3

Septembre 2021
"Les instructions de Jéhovah peuvent parfois sembler peu judicieuses d’un point de vue humain "
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3

"Obéissons à Jéhovah sans réserve"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=2

Novembre 2021
"Alors apprends à faire confiance à ceux en qui Jéhovah et Jésus ont confiance. Il peut arriver que ceux qui nous dirigent nous donnent des instructions qui ne nous semblent pas logiques. Mais Jéhovah bénit l’obéissance. La Bible nous apprend même que l’obéissance sauve des vies"
"Cela renforcera ta détermination à obéir aux instructions que nous donne l’organisation de Jéhovah aujourd’hui et à celles qu’elle nous donnera dans l’avenir"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=18

Février 2022
"Faire confiance aux manières d’agir de Jéhovah, c’est suivre les instructions que nous recevons de son organisation et des anciens."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15

"Parce que, pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-​elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-​ils de leur propre chef ? » Comment te comporteras-​tu durant cette période décisive de l’Histoire ? La réponse réside peut-être dans la manière dont tu considères la direction théocratique aujourd’hui. Si tu as confiance dans les directives que nous recevons aujourd’hui et que tu y obéis volontiers, tu agiras probablement de la même manière pendant la grande tribulation (Luc 16:10).
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23

Mars 2022
"Coopère avec l’organisation de Jéhovah. Reste bien informé des dernières directives de l’organisation de Jéhovah et ne tarde pas à les appliquer (Nb 9:17). Quand les anciens donnent des conseils ou des instructions, écoute-​les (Hé 13:17)."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6

"DEMANDE-​TOI : « Est-​ce que j’obéis rapidement et en tout point aux instructions de l’organisation de Jéhovah ? »"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6


Sauras-tu voir le message subliminal contenus dans ces publications ?

[papy]

La palme d'or revient à cette petite phrase anodine mais hautement blasphèmatoire !
Novembre 2021
"Alors apprends à faire confiance à ceux en qui Jéhovah et Jésus ont confiance. Il peut arriver que ceux qui nous dirigent nous donnent des instructions qui ne nous semblent pas logiques. Mais Jéhovah bénit l’obéissance.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=18

Alors apprends à faire confiance à ceux en qui Jéhovah et Jésus ont confiance

Dieu et Jésus-Christ font confiance au CC et toi NON....quelle horreur!
Je n'ai jamais rien lu de semblable nulle part .

[Estrabolio]

Je n'ai jamais rien lu de semblable nulle part .

Tout à fait Papy !
Désobéir au CC, c'est désobéir à Christ et à Dieu....

Quand on pense que pendant des décennies l'organisation des TJ a critiqué le catholicisme pour l'autorité absolue du Pape !

Ce qui est certain c'est que le CC souffre de plus en plus de mégalomanie et parle de plus en plus de lui même dans les publications en s'accordant toujours plus de mérite et en demandant toujours plus d'obéissance jusqu'à, aujourd'hui, l'obéissance aveugle et inconditionnelle.

Honnêtement, ce conditionnement intensif fait craindre quelque chose de plus grave !
Si demain le CC disait "la guerre de Dieu va commencer, vendez tous vos biens, c'est maintenant que l'organisation a besoin de tous les moyens disponibles pour lancer une ultime campagne massive afin que tout le monde sache que la fin est là" quels TJ n'obéirait pas ?
Pire, si le CC disait : "l'intervention de Dieu est pour mercredi prochain, procurez vous tel médicament et prenez le mardi soir afin de ne pas voir tout ce qui se passera, vous vous réveillerez directement dans le paradis promis par Dieu".
Bon, concernant ce dernier scénario, ce qui est rassurant c'est qu'il n'y est pas qu'une personne à la direction, cela évite un délire total d'un individu mais bon, le pire n'est jamais totalement exclu.

[RT2]

Si Jésus-Christ est l'archange Michel pourquoi n'est-ce pas mentionné dans la Bible (ni même dans les apocryphes ou traditions) ?

Michel est bien mentionné comme l'archange devant le Diable n'est ce pas ? Qui a démontré qu'il pouvait gagner la guerre au Ciel contre le Diable et ses anges ? N'est-ce pas Michel et ses anges ?

Mais puisque le pouvoir de Jésus Christ est que tous les anges lui ont été soumis, ça en fait quoi sinon légitimement le chef de tous les anges? Dans ce cas, qui est celui qui peut commander l'autre : Jésus Christ ou celui qui a une voix d'archange ?(vu que le titre signifie le chef des anges) Et si en plus Michel est qualifié de grand prince par rapport aux autres, même le prince de Perse.

Vas-tu en déduire que ce dernier prince est un archange ou que Gabriel est un archange ou bien que le titre d'archange ne peut revenir qu'au grand prince ? Mais qui est le protecteur du peuple de Dieu si ce n'est dans l'AT Michel et dans le NT Jésus Christ ? D'ailleurs dans le livre Hébreux n'est-il pas dit que ce n'est pas la première fois que le vrai Dieu a introduit son premier-né sur terre ?

Alors quand fut-il introduit ? Il y a plusieurs suppositions.

[Pollux]

Michel est bien mentionné comme l'archange devant le Diable n'est ce pas ? Qui a démontré qu'il pouvait gagner la guerre au Ciel contre le Diable et ses anges ? N'est-ce pas Michel et ses anges ?

C'est écrit nulle part dans la Bible que Jésus-Christ est l'archange Michel.

Tu refuses aux autres le droit de faire des déductions bibliques hypothétiques et c'est pourtant ce que tu fais.

Mais puisque le pouvoir de Jésus Christ est que tous les anges lui ont été soumis, ça en fait quoi sinon légitimement le chef de tous les anges?

Les anges sont soumis à Jésus-Christ mais il existe aussi une hiérarchie angélique: anges, archanges, séraphins, chérubins, etc.

C'est comme dans l'armée: le général délègue des tâches à ses officiers qui délèguent à leur tour.

Au Ciel Jésus-Christ est le général et les archanges sont ses officiers.

Dans ce cas, qui est celui qui peut commander l'autre : Jésus Christ ou celui qui a une voix d'archange ?(vu que le titre signifie le chef des anges)

Jésus-Christ délègue des tâches:

Jean 13
20 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.

L'archange Michel est un envoyé du Christ, tout comme Gabriel et Raphaël.

Vas-tu en déduire que ce dernier prince est un archange ou que Gabriel est un archange ou bien que le titre d'archange ne peut revenir qu'au grand prince ? Mais qui est le protecteur du peuple de Dieu si ce n'est dans l'AT Michel et dans le NT Jésus Christ ? D'ailleurs dans le livre Hébreux n'est-il pas dit que ce n'est pas la première fois que le vrai Dieu a introduit son premier-né sur terre ?

Il y a eu plusieurs Messies dans l'AT: Hénoch, Abraham, Moïse, Élie, David, etc.

Il faudrait arrêter de croire que c'est l'archange Michel ou Jésus-Christ qui fait tout le travail.

Ajouté 5 heures 2 minutes 48 secondes après :

Mais puisque le pouvoir de Jésus Christ est que tous les anges lui ont été soumis, ça en fait quoi sinon légitimement le chef de tous les anges?

Quels anges ?

Tu disais il n'y a pas longtemps que le seul ange non déchu était Gabriel. C'est ça l'armée que Jésus commande ?