Ryuujin a écrit :tu continue à faire la même erreur.
Crois tu que je défende les musulmans ?
Nan, comment défendre les extrémistes ?
Je défend les modérés, car j'en connais, et je sais comment les défendre - particulièrement des attaques comme celles qu'on trouve ici qui sont en grande partie des clichés -.
Nous sommes visiblement différents.
Je n'ai pas de convictions, sinon qu'on ne peux généraliser comme vous le faites constamment.
Comme si gènes et cultures étaient liés...c'est loin d'être une certitude ; attention aux déconvenues.
D'accord.
D'accord aussi.
Pas d'accord.
Tu poses la liberté de pensée comme critère de base de définition de la communauté humaine.
Mais la liberté de pensée est une notion théorique.
Il n'y a pas plus de liberté de pensée dans l'Islam que dans la religion chrétienne.
Il y a des dogmes, et la pensée est construite sur ces dogmes.
La liberté de pensée est en soi illusoire, la pensée étant en grande partie écrite par le contexte.
Le Coran l'écrit explicitement, tout comme implicitement notre morale est écrite par une culture imposée dès l'éducation.
Je ne la vois pas cette démonstration.
STP, tiens compte de ce qui a déjà été dit, sinon on ne s'en sortira jamais.
Modéré~=qui rejette une partie.
Modéré=celui dont la foi transcende le temps, qui trouve en sa religion des lois valables quelque soit le contexte.
Par exemple, celui qui voit dans le mariage du prophète avec aicha un respect des règles concernant la majorité sexuelle et non un mariage ac une gosse.
Ou celui qui au vu des règles de la charia repense au "pas de contrainte dans la religion" etc... et qui réalise que si alors qu'il a été écrit ce règlement était d'actualité, il ne l'est plus.
Il faut donc en extraire le fond pour ne pas céder à la contradiction des mots.
Qui plus est, les religions évoluent.
C'est indéniable.
Définir une religion par rapport à un Coran inchangé est innaproprié car le sens des mots change avec le temps.
La lecture actuelle du Coran est en soi traitresse.
Je ne vois toujours pas de critère qui permette d'affirmer que les modérés qui se pensent musulmans ne le sont pas.
Dison plutôt que ce que vous prenez pour une arme est loin d'en être une.
Il suffit d'avoir parlé avec un extrémiste pour s'en être rendu compte : ces gens là n'ont pas le même système de valeur que nous.
Dans ce système de valeur, il sont innateingnables par le coran.
Quand aux modérés, ils ne s'en sentiront pas visés.
Donc c'est une arme de fantoche : une arme pour persuader les perduadés.
Tout comme la bible est une arme contre la religion chrétienne...
Vous ne vous en rendez peut être pas compte, mais ce qui peut vous sembler bien peut sembler à d'autre nullissime.
Si vous aviez été parler des idéaux chrétiens avec quelqu'un comme Ferré par exemple, vous auriez eu un tableau tout autre.
Les sources que tu cite enfin me semblent très peu susceptibles d'objectivité sur la question.
Certains sont ouvertement des sites de propagande.
Mais bon, j'irais m'y promener.
Au pire, j'enrichirais ma collection de sophismes.
Crois tu que je défende les musulmans ?
Ton discours dément ton affirmation.
Le dogme principal des musulmans, c’est le caractère divin du Coran. Etre Musulman, ce n’est pas comme aller au restaurant, le Coran ce n’est pas un menu, on en prends, on en laisse. Etre Musulman c’est accepter le Coran dans son entièreté, y compris les versets d’appel au meurtre et a la haine, y compris les âneries sur les nanas toujours vierge.
Et ca, ce caractère divin incontournable du message Coranique, c’est ce que tu ne peux pas comprendre.
Pour un Musulman, refuser ne fut ce qu’un verset, c’est apostasier. D’ailleurs on est d’accord le dessus.
Autrement dit, un Musulman théoriquement modère, ca ne peut pas exister, mettre ces deux mots ensemble, c’est une antinomie. Et c’est ca que j’essaye d’expliquer.
Prends l’exemple de mon test. Tu le réfute, mais sais tu que c’est a cause de ce verset qu’il a été impossible de généraliser la chartre des droits de l’homme. L’Iran et l’Egypte se sont oppose a la liberté de pensée, parce que cela signifiait la liberté d’apostasie, punie de mort dans ces pays. C’est bien simple, pour mettre les chose bien au point, Dans tous les pays sous contrôle Islamique tu serais condamne a mort. D’apres le dogme Musulman, la religion se transmet par le père, et il n’y a pas d’exceptions.
Tu as beau dire que la liberté de pensée est une notion théorique, il faut croire qu’elle est importante quand il y a tant de gens qui ont été emprisonnes, ont été tortures et sont morts en son nom. Essaye de penser librement en Chine, a Cuba, en Iran, au Soudan et tu ne sera pas libre très longtemps.
Moi je is dans un pays ou la liberte de penser n’existe pas. Alors je peux en parler.
La liberté de pensée est un concept humain et n’a rien a voire avec la religion. Toi tu te prétends athée parce que tu vis dans un contexte qui t’en donne le droit. Dans un autre contexte, ce droit te sera refuse et tu devra en payer le prix avec ta liberte et peut etre meme ta vie.
Modéré~=qui rejette une partie.
Modéré=celui dont la foi transcende le temps, qui trouve en sa religion des lois valables quelque soit le contexte.
Alors construit ta propre religion, avec tes propres principes et tiens toi s’y.
Le Coran, par définition a été incréé (Je ne dis pas écrit, ni crée intentionelement) pour tous les hommes, pour tous les temps, pour tout dans l’univers. Et ca, a moins d’effacer une série de versets du Coran et les envoyer dans les oubliette de l’histoire tu ne peux pas y échapper. Ca ce n’est pas possible avec un Coran d’origine divine.
Maintenant, il est possible de se servir du Coran et d’y trouver les bons morceaux. Il y en a, c’est sur. Tout comme il y a des bons morceaux dans la Bible, la pensée de Bouddha, la Gîta et Confucius. On peut très bien concevoir un mode de pensée qui serait un amalgame des meilleurs morceaux de chacun de ces messages.
Mais alors oublie d’etre un musulman, parce que tu ne l’est plus.
Par exemple, celui qui voit dans le mariage du prophète avec aicha un respect des règles concernant la majorité sexuelle et non un mariage ac une gosse.
Tu ne pouvais pas choisir un plus mauvais exemple.
Le Prophète est considère par les musulmans comme le modèle parfait, celui dont chaque musulman est suppose émuler la vie.
Que Aicha soit majeure sexuellement n’a rien a voir, quoi qu’il y en a pour y trouver de la pédophilie.
A la rigueur, on s’en fout.
Mais la ou on ne s’en fout pas c’est dans l’exemple donne. Mohammed a fait une connerie magistrale qui a coûté, coûte et coûtera la vie a des milliers de gamines. Je suis très bien place pour en savoir un paquet a ce sujet. Tu en trouvera plus ici sur mon expérience personnelle :
http://french.faithfreedom.org/forum/vi ... highlight=
Définir une religion par rapport à un Coran inchangé est inapproprié car le sens des mots change avec le temps.
Tu aura beau dire, tuer = tuer = tuer, avec la meilleure imagination, ce mot veut dire la même chose qu’il y a 1,400 ans.
Il y a dans le Coran a peu près 200 versets de haine. Pour ton information, il n’y en a pas un seul dans la pensee de Bouddha, dans le nouveau testament (et ne viens pas avec les classiques, ils sont tous enleve de leur contexte) ni dans les vedas.
Qui plus est, les religions évoluent.
C'est indéniable.
Sauf le Coran.
Renseigne toi aussi sur Al Ghazali qui a vecu a 11ieme Siecle. C’est lui le grand responsable de la pensée Musulmane d’aujourd’hui, on pourrait a la rigueur l’appeler l’ancêtre des talibans. Certains de ses ecrits sont tres revelateurs, de vrais appels au meurtre. Mais voila, Al Ghazali est pour les Musulmans ce que Saint Thomas d’Aquin ou Saint Augustin sont pour les Chretiens. Il est incontournable.
Mais il y eu des essais de reformes
Et il y a des exceptions. Je te considère de te renseigner sur « les portes de l’Ijtihad » (Ijtihad est un mode de pensee dans la lignee d’Aristote), sur Ibn Qutb aussi appelle Averroès et tu verra qu’il y a des gens qui ont voulu faire bouger le Coran.
Les premiers pas des réformistes, a toujours été de se débarrasser tout d’abord du dogme de l’origine divine et de rouvrir « les portes de l’ijtihad ». Il y a des penseurs modernes, comme l’Egyptien Abu Zeid, qui a essayent de relancer le débat. Abu Zeid a été oblige de s’exiler sous menace de mort.
Ton idée de trouver des Musulmans modères c’est d’aller chercher chez les réformateurs. Mais une condition sine qua non, c’est de tout d’abord de se débarrasser du dogme, sans ca toute idée d’évolution est futile, car le Coran avec toutes ses inepties viendra toujours te mordre les fesses.
DE plus, au dogme original, se sont accroches deux autres dogmes :
1. Mohammed etait un brave type
2. L’Islam ne s’est pas rependu au fil du Sabre.
Oui le Coran associe au dogme de l’origine divine est la pire arme contre l’Islam. Et si tu te donnais la peine de lire des témoignages d’apostats tu trouve un commun dénominateur : Une lecture critique du Coran.
Ton allusion a la Bible est une allusion stupide, due en grande partie a l’ignorance.
Je ne sais pas ce que Ferre a dire a propos des idéaux Chrétiens, comme je suppose que c’est négatif, je vais les considérer comme Ferrat quand il parlait du capitalisme. Ferre est libre de penser ce qu’il veut, pour nous les Chrétiens c’est Coluche avec ses « resto du Cœur », c’est l’Abbe Pierre avec les chiffonniers d’Emaus, c’est sœur Emmanuelle avec les taudis du Caire, c'est Krouchnere avec medecins sans frontiere. Non je ne vais pas ajouter Mère Teresa parce que je ne vais pas te donner l’occasion de la demoniser.
Il ne faut pas avoir l'etiquette pour etre Chretien.
Si tu appelle les sources que je t’ai donne « très peu susceptible d’objectivité » c'est fu jegement a priori de la pire espece.
je te conseille de lire
http://www.faithfreedom.org/Articles/SinaPrologue.htm C’est le manifeste de FFI et de nous dire quelles sont les parties que tu juges qui sont de la propagande.
Apres ca tu ira faire un tour sur
www.asabyle.com ou sur
www.Oumma.com et puis on pourra comparer.
