Colonisation & excuses

[Jupiterus]

Je vais mettre un peu de mon grain de sel dans cette discution. Je me sens concerné étant donné que je suis algérien, kabyle et musulman (musulman certains le savaient déjà ).

1- Les musulmans arabes ont propagés la religion à une vitesse folle et vivaient en total symbiose avec les autochtones. La raison était l'ouverture d'esprit de cette civilisation, tout le monde en profitait(Musulmans, Juifs, chrétiens,...). , il y avait une stabilité, une explosion intélectuelle. C'est l'âge d'or du monde arabe.

Dans ce cas-ci on ne peux pas parler de colonisation mais d'harmonie.

2- La colonisation française par contre faisait une grande différence entre les français d'Algérie et les Algériens. Le statut social n'était pas identique, l'accès à l'éducation non plus, les français étaient de grands propriétaires, sans parler des tortures pendant la révolution ...

C'est bien pour cela qu'il y a eu révolution et indépendance. De notre côté entendre parler de colonisation positive c'est oublié tout ce dont les Algériens se sont battus.

[Simplement moi]

Je vais mettre un peu de mon grain de sel dans cette discution. Je me sens concerné étant donné que je suis algérien, kabyle et musulman (musulman certains le savaient déjà ).

Tu es le bienvenu, sans aucun à priori. Hajlan oua sajlan.

Ceci étant... je crois que l'histoire des berbères, kabyles et de l'Algérie...et son arabisation comporte bien d'autres points de vue d'autochtones que les tiens.

1- Les musulmans arabes ont propagés la religion à une vitesse folle et vivaient en total symbiose avec les autochtones.

Moi je lis ceci...entr'autres

La chute de Rome, puis des Vandales, et l'instabilité durant la période byzantine entraînent la reconstitution de plusieurs principautés berbères. Certaines, notamment dans les Aurès, vont résister à l'arrivée des musulmans entre 670 et 702.

Les figures les plus connues de ce conflit furent le roi chrétien Koceila, qui vainquit Sidi Ocba en 689, près de Biskra, puis la reine guerrière juive Kahena (de son vrai nom Dihya), qui à la tête des Berbères (Djerawa de l'Aurès et Nefoussa de Tripolitaine) ainsi que des Roums de la côte, infligea, en 693, à la bataille de la Meskiana, une sévère défaite au corps expéditionnaire arabe de l'émir Hassan Ibn en Noman, qu'elle repoussa jusqu'en Tripolitaine. Mais elle perdit la bataille suivante en partie à cause de la trahison d'un jeune Arabe qu'elle avait adopté (Khaled) et en partie parce que ses hommes, voulant faire la terre brûlée pour décourager l'invasion, suscitèrent l'opposition des cultivateurs Roums qui passèrent du côté arabe. Kahena meurt au combat dans l'actuel Est algérien (Puits de Kahena, « Bir al Kahena »).

Trouvé sur: http://fr.wikipedia.org

La raison était l'ouverture d'esprit de cette civilisation, tout le monde en profitait(Musulmans, Juifs, chrétiens,...). , il y avait une stabilité, une explosion intélectuelle. C'est l'âge d'or du monde arabe.

Dans ce cas-ci on ne peux pas parler de colonisation mais d'harmonie.

Oui, la stabilité est un des facteurs, le mécénat et la soif d'apprendre aussi. Mais pour l'harmonie... permets moi d'en douter y compris entre les propres musulmans, car l'histoire n'est composée que de luttres fratricides tout au long de la domination "arabo-musulmane" sur toutes les terres ibériques et le nord de l'afrique.

Tu nous expliqueras alors sans doute exactement quelle est la situation d'un dhimmi... soumis a impôt spécial, et restreint dans beaucoup d'activités de par sa non "conversion".

Je pense que ces liens te donneront quelques reflexions

http://www.univ-mlv.fr/bibliotheque/pre ... errier.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mozarabes

2- La colonisation française par contre faisait une grande différence entre les français d'Algérie et les Algériens. Le statut social n'était pas identique, l'accès à l'éducation non plus, les français étaient de grands propriétaires, sans parler des tortures pendant la révolution ...

C'est bien pour cela qu'il y a eu révolution et indépendance. De notre côté entendre parler de colonisation positive c'est oublié tout ce dont les Algériens se sont battus.

Je ne vais pas entrer dans un détail de positif vs négatif, mais il est certain :

- que tous les "pieds noirs" et autres émigrés d'Europe vers l'Algérie étaient loin d'être des "colons" grands propriétaires

- dans toute domination d'un peuple par un autre il y a son cortège de choses pas très belles, mais je crois que de la même façon que personne ne nie en Espagne par exemple les apports culturels de la présence musulmane, POSITIVEMENT, ils se battirent également pour se délivrer aussi du joug que supposait l'occupation. Et bien souvent ensuite ils n'eurent pas -les castillans chrétiens- dans beaucoup de cas la sagesse "d'intégrer" et les juifs et les musulmans, au lieu de les expulser ou forcer.

Je crois donc à mon humble avis, que rien n'est complètement négatif ni tout positif, les brassages des peuples car on oublie souvent les mauvaises choses laissent souvent perdurer les bonnes.

Ne serait-ce dans le cas de l'Afrique du Nord -Maghreb- que le bilinguisme par exemple...

[Vovoss]

1° Pourquoi les hommes nés après un crime commis par leurs ancêtres doivent s'excuser auprès des hommes descendant des victimes?

Je trouve cela étrange cette habitude de devoir s'excuser de tout a posteriori. Les exemples sont multiples: les cathos d'aujourd’hui doivent s'excuser pour les crimes du passés, les pays colonisateurs doivent s'excuser pour la colonisation, les allemands du 21e siècle doivent s'excuser pour la Shoah, etc.

Finalement ces excuses (qui sont à différencier de la reconnaissance d'un crime comme le génocide arménien qui n'est même pas reconnu) ont pour seule conséquence de faire ressortir des différences qui n'ont normalement plus lieu d'être.

Ainsi quand un antillais réclame des excuses pour la traite des noirs que faut-il faire? S'excuser et exacerber alors la différence entre lui "descendant d'esclave" et le blanc "descendant d'esclavagiste"? Pourtant en tant que blanc je ne me sens pas responsable de la traite des noirs (ni de l'inquisition en tant que catho, ni de la rafle du vel d'hiv en tant que français, etc.) et je ne vois pas qui pourrait endosser la responsabilité aujourd'hui de ce crime...

Au final les excuses et la victimisation sont une reconnaissance implicite de la légitimité d'une communauté: "nos ancêtres ont vécus la même galère donc nous sommes frères".

Mais au sein d'une même nation, la France en l'occurrence, n'est-ce pas dangereux à long terme de toujours revenir sur le passé criminel et de se diviser ainsi en communautés de victimes? Ne peut-il pas y avoir prescription un jour pour ces crimes dont les coupables sont morts depuis bien longtemps? Les Vendéens et les Cévenols par exemple ne remettent pas tous les jours sur le tapis les crimes qu’ont subis leurs ancêtres.

1- Les musulmans arabes ont propagés la religion à une vitesse folle et vivaient en total symbiose avec les autochtones.

2° Les relations entre Mohammed et les Juifs n'étaient il me semble pas excellentes.

Cette idée de symbiose, d'harmonie entre musulmans et juifs et chrétiens en terre musulmane me semble étrange (en tout cas n'est plus d'actualité). Aurais-tu des sources fiables?

[Simplement moi]

Si tu veux.

Quoi qu'aient pu faire les musulmans en Espagne ou en Afrique du Nord, il est impossible qu'ils aient fait pire que les juifs aujourd'hui en Palestine.

C'est tout... à moins que tu veuilles des détails.

La fixation deviendrait "anti-sioniste" ?

Je le sentais venir suite a ta référence a Sharon.. mais c'est un autre débat et un autre fil qu'il convient de compléter ou d'ouvrir.

[proserpina]

Mais au sein d'une même nation, la France en l'occurrence, n'est-ce pas dangereux à long terme de toujours revenir sur le passé criminel et de se diviser ainsi en communautés de victimes? Ne peut-il pas y avoir prescription un jour pour ces crimes dont les coupables sont morts depuis bien longtemps? Les Vendéens et les Cévenols par exemple ne remettent pas tous les jours sur le tapis les crimes qu’ont subis leurs ancêtres.

Oui certainement Vovoss, je pense que tu as tout à fait raison.. à condition que le travail de mémoire soit fait...


Tu parles du problème du génocide arméniern mais si tu lis Gisèle Halimi ou Jacques Vergès qui defendaient les "terroristes" qui osaient se battre contre l'armée française, le travail de mémoire, et meme le travail d'historien est à peine amorcé

Cette histoire de colonisation positive vient jeter de l'huile sur le feu alors meme que les historiens et les analystes ont pas encore réussi à avoir acces aux archives...

POur pouvoir pardonner les crimes , encore faut il qu'ils soient reconnus!
En France on refuse encore d'en parler... ca n'aide pas à calmer le jeu..

[proserpina]

Oui, la stabilité est un des facteurs, le mécénat et la soif d'apprendre aussi. Mais pour l'harmonie... permets moi d'en douter y compris entre les propres musulmans, car l'histoire n'est composée que de luttres fratricides tout au long de la domination "arabo-musulmane" sur toutes les terres ibériques et le nord de l'afrique.

Tu nous expliqueras alors sans doute exactement quelle est la situation d'un dhimmi... soumis a impôt spécial, et restreint dans beaucoup d'activités de par sa non "conversion".

Je pense que ces liens te donneront quelques reflexions

http://www.univ-mlv.fr/bibliotheque/pre ... errier.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mozarabes

Simplement moi, ce que tu cites est parfaitemnt exact..Mais avnat l'arrivée des Ummeyades j'aurais pu te citer exacement le contraire!

Il est tout à faut exact que la merveilleuse société d'al adalus fini ainsi.. mais ne fait pas l'outrage d'oublier les si merveilleux siècles précédents !

[Simplement moi]

.../...

Il est tout à faut exact que la merveilleuse société d'al adalus fini ainsi.. mais ne fait pas l'outrage d'oublier les si merveilleux siècles précédents !

Tu as tout lu... jusqu'en bas ?

[Le Serpent]

La fixation deviendrait "anti-sioniste" ?

Pas du tout.

Le sionisme, c'est comme le nazisme, c'est pas la peine d'être "anti" pour comprendre qu'il doit disparaitre (pour le bien des juifs d'ailleurs).

Le sujet porte sur la colonisation, il a donc bien sa place ici, autant que tes histoires d'arabes et d'Islam... idéalement, il faudrait ouvrir une nouvelle section "tapez ici sur l'Islam" pour y balancer tous les sujets comme celui ci, ça rendrait le reste beaucoup plus lisible.

[proserpina]

Tu as tout lu... jusqu'en bas ?

Hi hi non lu trop vite

N'empeche qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre l'integrisme final d'al andalus qui contraste fortement avec les siècles précédents

[Simplement moi]

Pas du tout.

Le sionisme, c'est comme le nazisme, c'est pas la peine d'être "anti" pour comprendre qu'il doit disparaitre (pour le bien des juifs d'ailleurs).

Le sujet porte sur la colonisation, il a donc bien sa place ici, autant que tes histoires d'arabes et d'Islam... idéalement, il faudrait ouvrir une nouvelle section "tapez ici sur l'Islam" pour y balancer tous les sujets comme celui ci, ça rendrait le reste beaucoup plus lisible.

Chacun peut penser ce qu'il veut du problème en Palestine.

Quant à ce que tu dis de l'Islam... camomille... c'est bon...très bon...

[moujadel]

Le débat fait fureur en ce moment en France. Mais je voulais aller un tant soi peu plus loin:



Par ailleurs peut on comparer la situation en Algérie lors de la colonisation avec celle de la Guyanne ou des Antilles -à la même époque et à son origine- ? a mon avis non et pourtant... on en fait l'amalgame.

1830-1848 : une logique génocidaire

En 1832, deux ans après le débarquement français en Algérie, le duc de Rovigo, qui vient d'être nommé par la France, lance contre les Ouffas une attaque au cours de laquelle « tout ce qui y vivait fut voué à la mort » : « En revenant de cette funeste expédition, racontera le colonel Pélissier de Reynaud, plusieurs de nos cavaliers portaient des têtes au bout de leurs lances et une d'elles servit, dit-on, à un horrible festin (1). » « Des têtes. Apportez des têtes, aurait demandé à l'époque le gouverneur d'Alger. Bouchez les conduites d'eau crevées avec la tête d'un Bédouin que vous rencontrerez. » Bilan, « il y eut douze mille morts chez les Ouffas. On trouva, les jours suivants, bracelets et boucles d'oreilles en abon- dance au marché algérois de Bab-Azoun.

(1)-françois maspero,l’honneur de saint arnaud,plon,paris ,1993,p.89
-éditions de poche : seuil,coll. « points »,paris,1995
ce livre remarquable est l’un des rares à retracer avec précision les conditions effroyables
de l’invasion génocidaire colonialiste de l’algerie

[moujadel]

1830-1848 : une logique génocidaire

En 1832, deux ans après le débarquement français en Algérie, le duc de Rovigo, qui vient d'être nommé par la France, lance contre les Ouffas une attaque au cours de laquelle « tout ce qui y vivait fut voué à la mort » : « En revenant de cette funeste expédition, racontera le colonel Pélissier de Reynaud, plusieurs de nos cavaliers portaient des têtes au bout de leurs lances et une d'elles servit, dit-on, à un horrible festin (1). » « Des têtes. Apportez des têtes, aurait demandé à l'époque le gouverneur d'Alger. Bouchez les conduites d'eau crevées avec la tête d'un Bédouin que vous rencontrerez. » Bilan, « il y eut douze mille morts chez les Ouffas. On trouva, les jours suivants, bracelets et boucles d'oreilles en abon- dance au marché algérois de Bab-Azoun.

(1)-françois maspero,l’honneur de saint arnaud,plon,paris ,1993,p.89
-éditions de poche : seuil,coll. « points »,paris,1995
ce livre remarquable est l’un des rares à retracer avec précision les conditions effroyables
de l’invasion génocidaire colonialiste de l’algerie

« Jamais peut-être une occupation ne s'est faite avec autant de désordre, même dans les siècles les plus barbares », écrira Pélissier de Reynaud dans ses chroniques algériennes en 1839. De retour d'un voyage d'enquête en Algérie en 1841, Alexis de Tocqueville admettra: « Nous faisons la guerre de façon beaucoup plus barbare que les Arabes eux-mêmes. [...] C'est, quant à présent, de leur côté que la civilisation se rencontre (6). »

(6)-marc ferro,le livre noir de la colonisation,16-21e siecle
robbert laffont,paris,2003.

[moujadel]

« Jamais peut-être une occupation ne s'est faite avec autant de désordre, même dans les siècles les plus barbares », écrira Pélissier de Reynaud dans ses chroniques algériennes en 1839. De retour d'un voyage d'enquête en Algérie en 1841, Alexis de Tocqueville admettra: « Nous faisons la guerre de façon beaucoup plus barbare que les Arabes eux-mêmes. [...] C'est, quant à présent, de leur côté que la civilisation se rencontre (6). »

(6)-marc ferro,le livre noir de la colonisation,16-21e siecle
robbert laffont,paris,2003.

A partir de 1837 et l'arrivée de la Légion étrangère commandée par Achille de Saint-Amaud sous la supervision du général Bugeaud, les massacres délibérés prennent une dimension effarante. L'objectif affiché, que l'on n'hésiterait pas aujourd'hui à qualifier de génocidaire, est de réduire les effectifs des populations algériennes, pour permettre à la colonisation de prendre ses aises. L'expression consacrée est: « Comprimer les Arabes » -elle est d'Alexis de Tocqueville, qui préférait cela à 1' « extermination » des Indiens en Amérique.
Pour Bugeaud, le but « n'est pas de courir après les Arabes, ce qui est fort inutile il est d'empêcher les Arabes de semer, de récolter, de pâturer, [...] de jouir de leurs champs ». « Allez tous les ans leur brûler leurs récoltes [...], ou bien exterminez-Ies jusqu'au dernier »

[moujadel]

Le débat fait fureur en ce moment en France. Mais je voulais aller un tant soi peu plus loin:



Par ailleurs peut on comparer la situation en Algérie lors de la colonisation avec celle de la Guyanne ou des Antilles -à la même époque et à son origine- ? a mon avis non et pourtant... on en fait l'amalgame.

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7439

[Tupac]

la colonisation et lesclavage sont deux fardeaux pour lhiustoire de france.(pays qui se permet de donner des lecons de morales et de democratie au reste du monde)