Jésus, Mahomet, et le Démon

[Yacine]

C'est la Bible Jérusalem que les catholiques français utilisent. Dans les autres traductions le sens change radicalement.

[Salam Salam]

C'est la Bible Jérusalem que les catholiques français utilisent. Dans les autres traductions le sens change radicalement.

C’est bien ce qui me semblait

[Gorgonzola]

Étrange la traduction que tu as de Esaïe 63...

9 Dans toutes leurs détresses ils n’ont pas été sans secours, Et l’ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.

Traduction de la septante :
En toutes leurs afflictions, ce n'est point un ambassadeur ni un ange, mais lui-même qui les a sauvés, parce qu'il les aime, et qu'il les a épargnés. Il les a lui-même rachetés, il les a relevés, il les a glorifiés dans tous les siècles écoulés.
https://theotex.org/septuaginta/esaie/esaie_63.html

Traduction à partir de la Torah :
Dans toutes leurs souffrances, il a souffert avec eux; sa présence tutélaire les a protégés. Dans son amour et sa clémence, il les a délivrés; il les a portés et soutenus pendant toute la durée des siècles.
https://www.sefarim.fr/Proph%E8tes_Isa%EFe_63_9.aspx

Votre traduction protestante :
https://saintebible.com/interlinear/isaiah/63-9.htm

Ca ne change rien au sens puisque c'est l'Esprit Saint de l'Eternel YHWH et non de "l'ange" (même si on part de votre traduction) qui est attristé. Relisez la totalité d'Esaïe 63. Ou mieux partez d'Esaïe 62..

Quoi qu'il en soit on s'éloigne du sujet.

Je disais donc que les apôtres étaient seuls, sans arme, accompagnés de l'Esprit Saint qui est une force invisible et qui rappela aux apôtres tout ce que Jésus a vécu a enseigné et a prodigué. De son ministère à sa résurrection jusqu'à son Ascension.

Votre questionnement sur l'Esprit Saint ne change rien.

Mahomet lui, 6 siècles après Jésus et l'Esprit Saint, est parti à la guerre accompagné de guerriers armés jusqu'aux dents.

C'est cette différence qui questionne sur votre choix à prendre un guerrier qui est à la tête d'un empire purement terrestre comme l'ont été d'autres conquérants avant lui. Au lieu de prendre des hommes qui sont partis SEULS accompagnés du Paraclet envoyé par le Père au nom du Fils.

Et on en revient au sujet : il devient donc normal que Jésus qui a vaincu Satan sur tous les plans pour donner la possibilité aux hommes de s'en détacher et retrouver le Père, soit le seul à être digne d'ouvrir le livre aux 7 sceaux de l'Apocalypse, contrairement à Mahomet qui était un esprit tourmenté par les forces du mal.

[Yacine]

accompagnés de l'Esprit Saint qui est une force invisible

Qui peut être tout, comme une colombe, sauf un ange.

Pour ce qui est de l'Islam religion terrestre, non l'Islam il est à la fois terrestre et céleste, temporel et spirituel, une vraie religion en somme, réelle et réaliste. Le christianisme lui même n'aurait pas subsisté sans la force des sabres et la conversion des rois coupeurs de têtes.. Ne serait pas perpétué sans les lois terrestres inspirées de la foi chrétienne, qui n'ont engendré que des désastres mais c'est une autres histoire.

[Gorgonzola]

Pour ce qui est de l'Islam religion terrestre, non l'Islam il est à la fois terrestre et céleste, temporel et spirituel, une vraie religion en somme, réelle et réaliste. Le christianisme lui même n'aurait pas subsisté sans la force des sabres et la conversion des rois coupeurs de têtes.. Ne serait pas perpétué sans les lois terrestres inspirées de la foi chrétienne, qui n'ont engendré que des désastres mais c'est une autres histoire.

Vous ne voulez pas voir ce qu'il y a à voir et je vous comprends.

- Jésus : vainqueur de Satan sans arme ni violence a jeté les bases du christianisme en se sacrifiant, avec des apôtres qu'il envoyât seuls sans arme
- Mahomet : tourmenté par des esprits mauvais à la solde de Satan qui a jeté les bases de l'islam en partant à la guerre semant guerres conflits et menaces

Ces deux modèles de société s'affrontent. L'une ayant pour base le sacrifice du Christ vainqueur de Mal, l'autre à la solde du Mal dont la base est la guerre.

[Yacine]

Votre traduction protestante :
https://saintebible.com/interlinear/isaiah/63-9.htm

Il y a pas de fumée sans feu, il y a que votre Bible Jérusalem et la traduction de la Septante que personne ne peut vérifier que reprennent votre version.

Le texte qui j'ai mis est de la version Crampon catholique.

Il y a aussi :

- Dans toute leur angoisse il a été en angoisse ; et l'ange de sa face les a sauvés ; dans son amour et son support, il les a rachetés lui-même ; il les a soutenus et les a portés pendant tous les jours d'autrefois. (Ésaïe 63:9 [Bovet Bonnet])

- Et dans toute leur angoisse il a été en angoisse, et l’Ange de sa face les a délivrés ; lui-même les a rachetés par son amour et sa clémence, et il les a portés, et les a élevés en tout temps. (Ésaïe 63:9 [Martin])

- Dans toutes leurs détresses, il a été en détresse, et l'Ange de sa face les a sauvés ; dans son amour et dans sa miséricorde il les a rachetés, et il s'est chargé d'eux, et il les a portés tous les jours d'autrefois ; (Ésaïe 63:9 [Darby])

- Dans toutes leurs souffrances, il a souffert avec eux; sa présence tutélaire les a protégés. Dans son amour et sa clémence, il les a délivrés; il les a portés et soutenus pendant toute la durée des siècles. (Ésaïe 63:9 [Zadoc Khan])

- Dans toute leur détresse il a été en détresse, et l’Ange de sa face les a sauvés; dans son amour, dans son ménagement, il les a rachetés, et il les a soulevés, et il les a portés tous les jours d'autrefois. (Ésaïe 63:9 [Lausanne])

- Dans toutes leurs détresses il n'y eut point de détresse dont l'ange de sa face ne les sauvât ; dans son amour et sa miséricorde Il les racheta, et les leva, les porta tous les jours d'autrefois. (Ésaïe 63:9 [Perret-Gentil et Rilliet])

- Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. (Ésaïe 63:9 [Segond])

EN :

- Throughout all their tribulation, he was not troubled, for the Angel of his presence saved them. With his love, and by his leniency, he has redeemed them, and he has carried them and lifted them up, throughout all the days of the ages. (Ésaïe 63:9 [Catholic Public Domain Version])

- In all their affliction He was afflicted, and the angel of His presence saved them; in His love and in His pity He redeemed them; and He bore them, and carried them all the days of old. (Ésaïe 63:9 [Jewish Publication Society Old Testament])

- In all their affliction he was afflicted, and the angel of his presence saved them: in his love and in his pity he redeemed them; and he bare them, and carried them all the days of old. (Ésaïe 63:9 [King James])

Ajouté 2 minutes 34 secondes après :

Vous ne voulez pas voir ce qu'il y a à voir et je vous comprends.

- Jésus : vainqueur de Satan sans arme ni violence a jeté les bases du christianisme en se sacrifiant, avec des apôtres qu'il envoyât seuls sans arme

Tu sais bien qu'avec les armes, la terreur et les massacres que le christianise a pu subsister.

De leur fruits qu'on les connaît disait Jésus.

Maintenant c'est une religion agonisante, or avec la transmission d'information facile ça devrait être le cas contraire.

[Gorgonzola]

Il y a pas de fumée sans feu, il y a que votre Bible Jérusalem et la traduction de la Septante que personne ne peut vérifier que reprennent votre version.

Le texte qui j'ai mis est de la version Crampon catholique.

Il y a aussi :

- Dans toute leur angoisse il a été en angoisse ; et l'ange de sa face les a sauvés ; dans son amour et son support, il les a rachetés lui-même ; il les a soutenus et les a portés pendant tous les jours d'autrefois. (Ésaïe 63:9 [Bovet Bonnet])

- Et dans toute leur angoisse il a été en angoisse, et l’Ange de sa face les a délivrés ; lui-même les a rachetés par son amour et sa clémence, et il les a portés, et les a élevés en tout temps. (Ésaïe 63:9 [Martin])

- Dans toutes leurs détresses, il a été en détresse, et l'Ange de sa face les a sauvés ; dans son amour et dans sa miséricorde il les a rachetés, et il s'est chargé d'eux, et il les a portés tous les jours d'autrefois ; (Ésaïe 63:9 [Darby])

- Dans toutes leurs souffrances, il a souffert avec eux; sa présence tutélaire les a protégés. Dans son amour et sa clémence, il les a délivrés; il les a portés et soutenus pendant toute la durée des siècles. (Ésaïe 63:9 [Zadoc Khan])

- Dans toute leur détresse il a été en détresse, et l’Ange de sa face les a sauvés; dans son amour, dans son ménagement, il les a rachetés, et il les a soulevés, et il les a portés tous les jours d'autrefois. (Ésaïe 63:9 [Lausanne])

- Dans toutes leurs détresses il n'y eut point de détresse dont l'ange de sa face ne les sauvât ; dans son amour et sa miséricorde Il les racheta, et les leva, les porta tous les jours d'autrefois. (Ésaïe 63:9 [Perret-Gentil et Rilliet])

- Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. (Ésaïe 63:9 [Segond])

EN :

- Throughout all their tribulation, he was not troubled, for the Angel of his presence saved them. With his love, and by his leniency, he has redeemed them, and he has carried them and lifted them up, throughout all the days of the ages. (Ésaïe 63:9 [Catholic Public Domain Version])

- In all their affliction He was afflicted, and the angel of His presence saved them; in His love and in His pity He redeemed them; and He bore them, and carried them all the days of old. (Ésaïe 63:9 [Jewish Publication Society Old Testament])

- In all their affliction he was afflicted, and the angel of his presence saved them: in his love and in his pity he redeemed them; and he bare them, and carried them all the days of old. (Ésaïe 63:9 [King James])

Ajouté 2 minutes 34 secondes après :

Tu sais bien qu'avec les armes, la terreur et les massacres que le christianise a pu subsister.

De leur fruits qu'on les connaît disait Jésus.

Maintenant c'est une religion agonisante, or avec la transmission d'information facile ça devrait être le cas contraire.

En quoi cela dédouane l'islam d'être à la base une doctrine basée sur la guerre et la conquête de territoires ?
Mahomet n'était pas inspiré par Dieu il était inspiré par le diable. Son histoire le prouve, "son" livre et ses conquêtes.
L'histoire romancée de Mahomet seuls les musulmans y croient.
Pourquoi ne croient-ils pas plutôt à un homme qui a guéri, exorcisé, a vaincu le Démon et a offert sa vie sans partir à la conquête de quoi que ce soit excepté du cœur des hommes ?
Il n'y a pas photo. Le Christ est le Fils de Dieu sorti du Père, Mahomet un gourou mystique qui a perdu la tête en voulant se faire le dieu de ses compatriotes.

[Yacine]

Pourquoi ne croient-ils pas plutôt à un homme qui a guéri, exorcisé, a vaincu le Démon et a offert sa vie sans partir à la conquête de quoi que ce soit excepté du cœur des hommes ?

Celui qui ne croit pas en l'homme, Prophète et grand Messager Jésus n'est pas musulman. Par contre le dieu, le semi-dieu, l'hypostase Jésus, c'est de la mythologie gréco-romaine assaisonnée du judaïsme. Voila pourquoi votre religion se meurt, et l'Islam, vraie religion et vrai monothéisme, prend de l'ampleur.

[Gorgonzola]

Celui qui ne croit pas en l'homme, Prophète et grand Messager Jésus n'est pas musulman.

Le coran ne dit rien sur le ministère et la passion de Jésus..

Par contre le dieu, le semi-dieu, l'hypostase Jésus, c'est de la mythologie gréco-romaine assaisonnée du judaïsme. Voila pourquoi votre religion se meurt, et l'Islam, vraie religion et vrai monothéisme, prend de l'ampleur.

Je ne discuterais pas ce point, l'islam menaçant au mieux d'ostracisme et de mort sociale un apostat.
Vous êtes forcé d'y croire c'est votre condition humaine.

Cependant si c'était Mahomet qui avait exorcisé, guéri des malades, renvoyé Satan dans les cordes et donné sa vie en sacrifice, et dit qu'il était Fils de Dieu, peut-être auriez-vous cru..

Vous ne répondez pas au fond..
Mahomet n'était pas un homme de paix et d'amour.
Jésus oui.

[Yacine]

Le coran ne dit rien sur le ministère et la passion de Jésus..

Jésus a rappeler le monothéisme pur comme tous les Prophètes et les Messager que Dieu envoie (Coran 5.72)

Je ne discuterais pas ce point, l'islam menaçant au mieux d'ostracisme et de mort sociale un apostat.
Vous êtes forcé d'y croire c'est votre condition humaine.

Dans la chrétienté aussi on exécutait les apostats, sauf que maintenant la peine de l'apostasie n'est appliqué ni en terre chrétienne ni en terre d'Islam, et le résultat : les chrétiens délaissent le christianisme et les musulmans restent tout de même attachés à leur religion, voire même elle s’étend.

Cependant si c'était Mahomet qui avait exorcisé, guéri des malades, renvoyé Satan dans les cordes et donné sa vie en sacrifice, et dit qu'il était Fils de Dieu, peut-être auriez-vous cru..

Les sacrifices humains ça existe que dans les religions païennes.

Vous ne répondez pas au fond..
Mahomet n'était pas un homme de paix et d'amour.
Jésus oui.

Si on voit les fruits, alors l'arbre ça n'a été frais comme elle semble être.

[Salam Salam]

Le coran ne dit rien sur le ministère et la passion de Jésus..



Je ne discuterais pas ce point, l'islam menaçant au mieux d'ostracisme et de mort sociale un apostat.
Vous êtes forcé d'y croire c'est votre condition humaine.

Cependant si c'était Mahomet qui avait exorcisé, guéri des malades, renvoyé Satan dans les cordes et donné sa vie en sacrifice, et dit qu'il était Fils de Dieu, peut-être auriez-vous cru..

Vous ne répondez pas au fond..
Mahomet n'était pas un homme de paix et d'amour.
Jésus oui.

« Je voulais mieux connaître la vie de celui qui aujourd'hui détient indiscutablement les cœurs de millions d'êtres humains. Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n'était pas l'épée qui créait une place pour l'Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C'était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l'égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. Ces faits, et non l'épée, lui amenèrent tant de succès, et lui permirent de surmonter les problèmes »

Gandhi

Ajouté 1 minute 21 secondes après :
On sait ce que le ministère de Jesus a donné comme qualités

Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude
Belles qualités

Ajouté 39 minutes 35 secondes après :
Question:
Les Jedi sont ils des hommes de paix ou de guerre?
Je te laisse méditer

[Gorgonzola]

Jésus a rappeler le monothéisme pur comme tous les Prophètes et les Messager que Dieu envoie (Coran 5.72)

Le coran n'est pas une référence.
Jésus n'est pas un rappel du monothéisme, les juifs étant déjà monothéistes à l'époque de Jésus.
Il est comme il le dit lui-même l'accomplissement de l'écriture, l'alpha et l'oméga, le début et la fin.
S'il n'y avait pas la bible il n'y aurait pas les psaumes, l'apocalypse, et la vie du Christ... et le coran !

Votre coran est la version malheureusement arabisée du monothéisme qui prend pour base le paganisme de l'Arabie préislamique avec ses cultes ses règles et sa mentalité. Rajoutons à ça un peu de judaïsme talmudique et de miséricorde venant de Jésus et on a le coran sans la révélation du Christ mais avec une nouvelle révélation plus arabe disons ou uniquement arabe. Vous avez comme le voulaient vos ancêtres votre propre livre quoi qu'il en coûte.

Dans la chrétienté aussi on exécutait les apostats, sauf que maintenant la peine de l'apostasie n'est appliqué ni en terre chrétienne ni en terre d'Islam

L'islam garde sa brutalité des origines dans beaucoup de pays.
La dernière lapidation d'une femme ou décapitation date de quand en terre mahométane ?
On tue encore au nom de l'islam, même sur une terre qui n'est pas "encore acquise" comme musulmane. En France par exemple. Un prof, des policiers, un patron ont été décapités ces dernières années. Sans parler des attentats qui ne règlent rien.
Si l'islam était amour et paix il n'y aurait pas toutes ces polémiques et toutes ces emmerdes disons-le.

les chrétiens délaissent le christianisme et les musulmans restent tout de même attachés à leur religion, voire même elle s’étend.

Les chrétiens délaissent peut-être les églises mais Dieu envoie l'islam pour les y faire retourner.

Les sacrifices humains ça existe que dans les religions païennes.

Jésus s'est lui-même offert en sacrifice. Il est l'agneau sans tâche.. par qui tout sacrifice devient inutile.

[Salam Salam]

Le coran n'est pas une référence.
Jésus n'est pas un rappel du monothéisme, les juifs étant déjà monothéistes à l'époque de Jésus.
Il est comme il le dit lui-même l'accomplissement de l'écriture, l'alpha et l'oméga, le début et la fin.
S'il n'y avait pas la bible il n'y aurait pas les psaumes, l'apocalypse, et la vie du Christ... et le coran !

Votre coran est la version malheureusement arabisée du monothéisme qui prend pour base le paganisme de l'Arabie préislamique avec ses cultes ses règles et sa mentalité. Rajoutons à ça un peu de judaïsme talmudique et de miséricorde venant de Jésus et on a le coran sans la révélation du Christ mais avec une nouvelle révélation plus arabe disons ou uniquement arabe. Vous avez comme le voulaient vos ancêtres votre propre livre quoi qu'il en coûte.



L'islam garde sa brutalité des origines dans beaucoup de pays.
La dernière lapidation d'une femme ou décapitation date de quand en terre mahométane ?
On tue encore au nom de l'islam, même sur une terre qui n'est pas "encore acquise" comme musulmane. En France par exemple. Un prof, des policiers, un patron ont été décapités ces dernières années. Sans parler des attentats qui ne règlent rien.
Si l'islam était amour et paix il n'y aurait pas toutes ces polémiques et toutes ces emmerdes disons-le.



Les chrétiens délaissent peut-être les églises mais Dieu envoie l'islam pour les y faire retourner.



Jésus s'est lui-même offert en sacrifice. Il est l'agneau sans tâche.. par qui tout sacrifice devient inutile.

Explique moi le massacre des juifs sur la route des croisades
Le sac de Constantinople
La Saint Barthélémy
Les liens de Pinochet ou Franco avec l’Eglise
L’Inquisition

Ou l’histoire d’une poutre et d’une paille...

Question toujours:
Les Jedi sont ils des hommes de paix ou de guerre?

[Yacine]

Le coran n'est pas une référence.
Jésus n'est pas un rappel du monothéisme, les juifs étant déjà monothéistes à l'époque de Jésus.

Ils le sont toujours, et pas vous. Sauf que le monothéisme est une doctrine qui doit être rappelée sans cesse, car elle a tendance à se dissiper, se fader et se volatiliser, jusqu’à ce qu'elle ne laisse d'elle que le nom, comme il est le cas chez les juifs maintenant. Tous les Prophètes et les Messagers ne sont venu, pour leu peuple ou pour l'humanité entière comme pour l'Islam, que pour rappeler et redresser le message du monothéisme pur.

L'islam garde sa brutalité des origines dans beaucoup de pays.

Ah bon ? Est c'est l'Occident qui doit nous donner les leçons de non-brutalité, de non-violence et de non-terrorisme, que ça soit avant ou après sa dechristianisation ? C'est juste que la brutalité et le terrorisme organisé d'état passe inaperçu contrairement à la violence clandestine qui est tout de même de moindre envergure.

Les chrétiens délaissent peut-être les églises mais Dieu envoie l'islam pour les y faire retourner.

Le cancer du christianisme vient de lui même ; c'est une religion déjà ecclésiastique qui n'a pas sa place dans notre monde maintenant, les protestant l'ont un peu compris tot, mais ils s'en tirent pas mieux aussi. Vous avez une foi trithéiste qui nul ne peut comprendre ni expliquer, et tout le monde comme si il a honte d'en parler. Vous avez, désolé de le dire, du racisme et de bigotisme comme si il est intrinsèque à la foi, contre même ceux qui sont chrétiens comme vous, mais qui sont d'autres couleurs de peau et d'autres cultures. La solidarité chrétienne ne va que pour les chrétiens d'Orient comme par hasard, et pas pour ceux d'Afrique ? (Que pense Zemmour qui ne cesse de tacler l'Afrique et va pleurnicher chez les Arméniens ?). La Oumma n'existe pas chez vous, ou elle l'a était un jour, mais à laissé place à l'état-nation, qui est pour moi un fléau en soi. Tout ça pour venir ensuite dire que c'est l'Islam qui va vous aider par effet inverse ?

Jésus s'est lui-même offert en sacrifice. Il est l'agneau sans tâche.. par qui tout sacrifice devient inutile.

Tous les paganismes et les polythéismes du monde ont leurs explications imbibées de l'eau de rose, du sentimental au profil du raisonnable. Ca donnera au final juste une religion et une croyance quelconque, comme les laïques veulent ; un mensonge tolérable, une passion, un penchant, un hobby, une déviance, un kink, une tare, une anomalie, ou une drogue comme pour chez les communistes, et qui ne doit pas sortir du cercle du personnel.

[Gorgonzola]

Vous cherchez des excuses à l'islam en citant des guerres de religion. Soit.

Mais vous ne dites rien sur la mentalité totalement différente entre Jésus et Mahomet :
- Jésus parle d'une graine qui lorsqu'elle meurt porte beaucoup de fruits : les apôtres sont partis seuls sans arme
- Mahomet a fait la guerre de son vivant et a eu besoin d'une armée pour se faire entendre et s'imposer

Ces bases n'ont rien à voir entre elles.

Vous saisissez la nuance entre celui qui a vaincu Satan et l'autre qui en est son tourment ?

Il reste exceptionnel de la part des apôtres d'avoir convaincu et jeté les bases de l'évangélisation seuls et sans arme, ces derniers imitant leur maître : mourir pour Dieu mais sans chercher à faire de morts bien au contraire, en semant la vie.

Je parle de la manière et la méthode utilisée qui a scellé pour toujours les bases du christianisme et de l'islam.