Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[philippe83]

Et donc en Actes 15:14,(15 confirmé par les prophètes) et 17 de quel Dieu s'agit-il? De quel 'Seigneur' s'agit-il? Tu comprends ou tu fais exprès de...ne pas comprendre?

[homere]

Et donc en Actes 15:14,(15 confirmé par les prophètes) et 17 de quel Dieu s'agit-il? De quel 'Seigneur' s'agit-il? Tu comprends ou tu fais exprès de...ne pas comprendre?

philippe83,

Vous faites exprès de ne pas répondre point par point a chaque élément de mon argumentation, vous refusez de comprendre la théologie du livre des Actes et vous occultez la théologie du NOM que développe l'auteur de ce livre, vous restez arc-bouté sur votre théorie et vous lisez la Bible avec une loupe grossissante en faisant le FOCUS sur un texte hors de son contexte immédiat et hors du contexte de son livre.

Si les Actes n'identifient pas formellement "Dieu" et "Jésus" mais ils ne font assurément rien pour les distinguer; et en tout cas le seul "nom divin" (onoma) qu'ils emploient, suivant toutes les formules appliquées au nom de Yahvé dans l'AT (LXX), c'est bien "Jésus" (cf. 2,21.38; 3,6.16; 4,7.10.12.17s.30; 5,28.40s; 8,12.16; 9,14ss.21.27.29; 10,43.48; 16,18; 19,5.13.17; 21,13; 22,16; 26,9).

Il suffit de lire Actes 15,26 pour comprendre que le NOM du Seigneur Jésus est l'expression la plus transcendante du tétragramme mais vous vous aveuglez :

"eux qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ" (Actes 15,26).

Êtes-vous capable de comprendre cette théologie évidente du NT ?

Le NOM de Dieu du verset 14 ne se distingue pas du NOM du Seigneur Jésus-Christ du verset 26. Toutes les formules appliquées au nom de Yahvé dans l'AT sont appliquées au nom du Seigneur Jésus.

[philippe83]

Ah bon parce que lorsque dans le Livre des Actes on parle du "Dieu d'Abraham d'Isaac, de Jacob LE DIEU de nos ancêtres", qui a ressuscité Jésus selon 3:13, idem en 7:32 ou encore cette formule n'est surement pas appliqué à Jésus n'est-ce pas? Et dans Actes 7:48,16:17 l'expression "le Très-Haut""Dieu Très-Haut" à qui elle s'applique dans le NT, Selon Luc 1:32 Jésus est le Fils du Très-Haut donc qui est le Très-Haut dans le NT, et dans...les Actes? Enfin l'expression 'Dieu' dans le livre des Actes est-elle appliqué à Jésus? Je te le redis en Actes 15:14,17 tu ne peux nier que l'on parle ici de YHWH et non de Jésus et les versets renvoient à Amos 9 qui parle de...??? Donc das ces passages le Nom de Dieu se distingue du nom de Jésus ne t'en déplaise. Es-tu capable de discerner cette vérité si claire du NT qui t'échappe? Je me le demande tellement ton but est éloigné de cette vérité si simple à comprendre. Eh oui même dans le NT Jésus ne prend pas la place de son Dieu et de son Seigneur (YHWH) voir Luc 1:32,2:36. Et dans le livre des Actes, le Dieu de Jésus est loin d'être inactif.Voir (Actes 17:30,31, 22:14) Et beaucoup de choses concernent Dieu dans ce livre. Voir Actes 26:20,27:24,28:15,28.

[BenFis]

Ah bon parce que lorsque dans le Livre des Actes on parle du "Dieu d'Abraham d'Isaac, de Jacob LE DIEU de nos ancêtres", qui a ressuscité Jésus selon 3:13, idem en 7:32 ou encore cette formule n'est surement pas appliqué à Jésus n'est-ce pas? Et dans Actes 7:48,16:17 l'expression "le Très-Haut""Dieu Très-Haut" à qui elle s'applique dans le NT, Selon Luc 1:32 Jésus est le Fils du Très-Haut donc qui est le Très-Haut dans le NT, et dans...les Actes? Enfin l'expression 'Dieu' dans le livre des Actes est-elle appliqué à Jésus? Je te le redis en Actes 15:14,17 tu ne peux nier que l'on parle ici de YHWH et non de Jésus et les versets renvoient à Amos 9 qui parle de...??? Donc das ces passages le Nom de Dieu se distingue du nom de Jésus ne t'en déplaise. Es-tu capable de discerner cette vérité si claire du NT qui t'échappe? Je me le demande tellement ton but est éloigné de cette vérité si simple à comprendre. Eh oui même dans le NT Jésus ne prend pas la place de son Dieu et de son Seigneur (YHWH) voir Luc 1:32,2:36. Et dans le livre des Actes, le Dieu de Jésus est loin d'être inactif.Voir (Actes 17:30,31, 22:14) Et beaucoup de choses concernent Dieu dans ce livre. Voir Actes 26:20,27:24,28:15,28.

Ce passage des Actes est bien un rappel de l'AT se rapportant au nom de Dieu Yhwh, mais ce n'est pas une raison suffisante pour que le tétragramme doive figurer dans le NT!?
D'autant que cela ne colle pas avec le reste du NT où tout indique que Jésus-Christ était le dépositaire du nom divin. Ne serait-ce déjà que par son nom qui veut dire Yh(wh) Sauve.

Ainsi, selon le NT, on ne s'adresse plus directement à Yhwh comme c'était le cas dans l'AT, mais au Père en passant par le Fils. Le Père devient le seul vrai Dieu et le Fils le seul Seigneur.
Il n'y a rien d'étonnant ici, car Pierre aussi a fait une application du nom divin sur Jésus lorsqu'il rappelle le Psaume 34:9 : "Goûtez et voyez comme Yahvé est bon", en écrivant toutefois "si vous avez goûté que le Seigneur est bon" (1 Pierre 2:3).
Il ne s'agit donc pas ici de prétendre que Jésus prend la place de son Dieu mais qu'il est désormais le passage obligé pour accéder à lui.

Pourquoi accepter cette idée pour ce qui est de l'Epître de Pierre et la refuser pour le Livre des Actes ?

[philippe83]

Non BenFis Jésus dans les Actes ne devient pas le seul Seigneur la preuve en Actes 17:24. Le verset 31 démontre bien que CE SEIGNEUR n'est pas Jésus .

[RT2]

Ce passage des Actes est bien un rappel de l'AT se rapportant au nom de Dieu Yhwh, mais ce n'est pas une raison suffisante pour que le tétragramme doive figurer dans le NT!?
D'autant que cela ne colle pas avec le reste du NT où tout indique que Jésus-Christ était le dépositaire du nom divin. Ne serait-ce déjà que par son nom qui veut dire Yh(wh) Sauve.

Ainsi, selon le NT, on ne s'adresse plus directement à Yhwh comme c'était le cas dans l'AT, mais au Père en passant par le Fils. Le Père devient le seul vrai Dieu et le Fils le seul Seigneur.
Il n'y a rien d'étonnant ici, car Pierre aussi a fait une application du nom divin sur Jésus lorsqu'il rappelle le Psaume 34:9 : "Goûtez et voyez comme Yahvé est bon", en écrivant toutefois "si vous avez goûté que le Seigneur est bon" (1 Pierre 2:3).
Il ne s'agit donc pas ici de prétendre que Jésus prend la place de son Dieu mais qu'il est désormais le passage obligé pour accéder à lui.

BenFils, comment veux-tu trouver que YHWH est bon si tu ne trouves pas le Seigneur qu'il a établi comme bon ? Par contre cela n'enlève rien au fait que la prière doit être adressée à YHWH mais cette fois au nom de son Fils Jésus christ, parce qu'il y a cette fois dans l'alliance une obligation : la reconnaissance explicite du rôle du Fils de Dieu dans le Salut.

En fait plusieurs passages montrent dans le NT que les premiers chrétiens considéraient YHWH comme étant leur seul Dieu. Si pour toi "Moïse a dit en effet" n'est pas suffisant, par exemple, je vois mal comment te convaincre. Il ne resterait plus que des manuscrits soient découverts qui iraient dans ce sens et contre ta pensée.

Pour quelle raison au fait le nom divin ne devrait pas figurer dans le NT vu les nombreuses références à l'AT qui le contiennent ?

Quelle en serait la raison probable ? Pas celle d'avoir suivi la Mishna par exemple n'est-ce pas ? Donc si ce n'est pas la Mishna et ni la tradition des Pharisiens, quelle aurait pu en être la raison ? Certainement pas celle que Jésus fut un prophète puissant en paroles et en actes...puisque ce n'est pas le modèle de tels prophètes.

Alors quelle en serait la raison ?

Ajouté 1 heure 21 minutes 24 secondes après :

Pour revenir au chapitre 15, l'auteur parle indifféremment du nom de Dieu et du nom de Jésus, puisqu'au v 26 il est dit : :"eux qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ" (Actes 15,26).

Pas du tout, ce que dit strictement ce verset c'est qu'ils ont livré leurs vies pour le nom de leur Seigneur Jésus Christ, pas pour leur Dieu Jésus Christ. En effet Jésus ne peut pas être à la fois leur Dieu et le Christ de leur Dieu (Celui que leur Dieu a Oint ou fait Christ si vous préféré)

Simple constat.

ps : quel est le nom du Dieu d'Israël dans la Bible ? Car il est indépendant des alliances. Donc quel est le nom du Dieu qui a fait de Jésus le Messiah (le Messié ou le Christ) ? C'est pourtant écrit dans l'AT et rappelé dans le NT quand en Actes il est dit "le psaume deux" qui nous renvoie, ô surprise à lire le psaume deux et que lit-on au sujet du nom du Dieu qui a oint son roi ?

Tu y lis une substitution ou encore dans le psaume 110 que le grand prêtre de YHWH est YHWH qui est devenu son propre grand-prêtre alors que c'est contraire à la logique de tout l'AT et du NT qui paraîtra plus tard ?

[BenFis]

Pour quelle raison au fait le nom divin ne devrait pas figurer dans le NT vu les nombreuses références à l'AT qui le contiennent ?

Je vais en citer une ; parce que lorsqu'on introduit ne nom divin dans le NT, on constate que Jésus ne l'aurait employé qu'en citant l'AT, ce qui introduit une ambivalence incompréhensible et quasi impossible à reproduire pour les chrétiens.
Serais-tu capable d'imiter Jésus et ne prononcer le tétragramme qu'en citant l'AT ? Parce que jusqu'à maintenant, c'est raté !

[RT2]

Je vais en citer une ; parce que lorsqu'on introduit ne nom divin dans le NT, on constate que Jésus ne l'aurait employé qu'en citant l'AT, ce qui introduit une ambivalence incompréhensible et quasi impossible à reproduire pour les chrétiens.
Serais-tu capable d'imiter Jésus et ne prononcer le tétragramme qu'en citant l'AT ? Parce que jusqu'à maintenant, c'est raté !

Ce que tu cites n'est pas une raison, puisque en tant qu'enseignant fidèle et véridique il est tenu. En fait tu prends tes interlocuteurs pour tes imbéciles ni plus ni moins, car au passage tu es incapable de dire si Jésus n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations de l'AT. En fait tu n'es même pas capable de dire si Jésus a employé le nom divin quand il chantait des psaumes, comme le chant des montées, à la Pâques. Ah oui c'est une citation de l'AT

Ce qui est amusant c'est qu'avant d'être écrit, ce que relate l'AT est des paroles avant tout orales donc hors citation. A moins que tu es quelques raisons à penser qu'en fait tout le monde mentionné dans l'AT s'appuyait sur des citations de textes hors AT forcément ?

Du coup, Jésus est tenu par les écritures en tant qu'enseignant mais comme les personnes du passé mentionnées dans l'AT il est libre d'employer le nom divin. Alors tiens compte le nombre de phrases, de mots, employés par Jésus qui est mort à l'âge de 33 ans et demi. Donc il a vécu tout ce temps sur terre.

ça devrait t'interpeller qu'un homme qui n'a pas fait voeu de silence, pour cause, aurait si peu parler dans sa vie qui a durée 33 1/2/ Non ? Donc il y a plein de paroles de Jésus citant l'AT ou non qui peuvent contenir le nom divin mais qui ne sont pas rapportées.

[BenFis]

Ce que tu cites n'est pas une raison, puisque en tant qu'enseignant fidèle et véridique il est tenu. En fait tu prends tes interlocuteurs pour tes imbéciles ni plus ni moins, car au passage tu es incapable de dire si Jésus n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations de l'AT. En fait tu n'es même pas capable de dire si Jésus a employé le nom divin quand il chantait des psaumes, comme le chant des montées, à la Pâques. Ah oui c'est une citation de l'AT

Il est clair qu'en dehors de ses citations de l'AT, lorsqu'on essaye de répondre à partir du texte du NT (et non pas de l'AT), Jésus n'a jamais prononcé le tétragramme. Ce n'est pas de ma part une vue de l'esprit, mais une réalité textuelle tirée des évangiles.

Ce qui est amusant c'est qu'avant d'être écrit, ce que relate l'AT est des paroles avant tout orales donc hors citation. A moins que tu es quelques raisons à penser qu'en fait tout le monde mentionné dans l'AT s'appuyait sur des citations de textes hors AT forcément ?

La présence du tétragramme dans l'AT ne pose aucun problème. Il était question du NT.

Du coup, Jésus est tenu par les écritures en tant qu'enseignant mais comme les personnes du passé mentionnées dans l'AT il est libre d'employer le nom divin. Alors tiens compte le nombre de phrases, de mots, employés par Jésus qui est mort à l'âge de 33 ans et demi. Donc il a vécu tout ce temps sur terre.

ça devrait t'interpeller qu'un homme qui n'a pas fait voeu de silence, pour cause, aurait si peu parler dans sa vie qui a durée 33 1/2/ Non ? Donc il y a plein de paroles de Jésus citant l'AT ou non qui peuvent contenir le nom divin mais qui ne sont pas rapportées.

Que Jésus doive être tenu ou pas de prononcer le tétragramme est plus une question de théologie, donc de croyance personnelle, que de faits scripturaires. Si maintenant il faut deviner si Jésus n'aurait pas par hasard prononcé le tétragramme chez lui entre quatre murs n'a aucun sens. Bien sûr qu'il aurait pu le prononcer. Et alors ? Cela n'a absolument aucune incidence sur son message duquel il a expurgé le Nom pour le remplacer par Père — citations mises à part.

[RT2]

Comment on fait les gens cités dans l'AT qui relate des paroles, pour employer le nom divin alors que l'AT n'avait même pas un début de commencement d'écriture ? Si donc un enseignement vient en citant l'AT, sur cette seule base il serait tenu à n'employer que le nom divin quand il est mentionné dans l'AT dans les passages qu'il cite ?
Tu n'as pas l'impression que quelque part ton raisonnement est totalement absurde ?

D'autant que tu devrais prendre en considération la construction de l'AT. En effet des prophètes et des prêtres se sont ensuite appuyé sur l'AT en construction et cela ne les a pas empêché d'employer le nom divin hors citation ou même de ne pas en faire systématiquement citation. Par contre quand il s'agissait de se référer aux textes déjà écrit, il ne remplaçaient pas le nom divin par un titre anonyme.

Tu reproches au Fils de Dieu d'avoir fait pareil ?

[BenFis]

Comment on fait les gens cités dans l'AT qui relate des paroles, pour employer le nom divin alors que l'AT n'avait même pas un début de commencement d'écriture ? Si donc un enseignement vient en citant l'AT, sur cette seule base il serait tenu à n'employer que le nom divin quand il est mentionné dans l'AT dans les passages qu'il cite ?
Tu n'as pas l'impression que quelque part ton raisonnement est totalement absurde ?

D'autant que tu devrais prendre en considération la construction de l'AT. En effet des prophètes et des prêtres se sont ensuite appuyé sur l'AT en construction et cela ne les a pas empêché d'employer le nom divin hors citation ou même de ne pas en faire systématiquement citation. Par contre quand il s'agissait de se référer aux textes déjà écrit, il ne remplaçaient pas le nom divin par un titre anonyme.

Tu reproches au Fils de Dieu d'avoir fait pareil ?

Selon toi, en lisant ou en citant l'AT on était tenu de prononcer le tétragramme, sauf que l'histoire nous rapporte que les Juifs, à l'époque de Jésus, veillaient à le remplacer par Adonaï à l'oral. Or nous parlons bien de l'époque de J-C n'est-ce-pas ?

[RT2]

C'est quoi un enseignant pour toi ? Une personne qui enseignerait le communisme par exemple sans faire mention du nom de Lénine ou de Staline ?

T'es vraiment risible ici, si Dieu indique que son nom ne doit pas être effacé dans l'esprit de son peuple, cela ne peut que commencer par les individus qui composent ce peuple, d'où à la fois Exode 3:15 et sauf erreur Amos qui relate "ceux qui pensent à son nom".

Alors quel enseignant serait digne de confiance si il commence à effacer les noms des personnes pour relater l'histoire ? As-tu remarqué que l'AT n'efface jamais cela mais d'après toi, Jésus serait le début de cela alors que le Messie ne devrait en aucun cas le faire ?

Mais bon tu préfères suivre la doctrine des pharisiens, excuse moi de la secte juive talmudique et ses dérivées.... Mais n'est-il pas écrit, je paraphrase "tes frères te haïront parce que tu fais emploie de mon nom" ? C'est dans l'AT n'est-ce pas ?

Et tes positions vont plus loin : elles disent qu'en fait il faudrait même effacer le nom divin de l'AT dans les textes traduits, c'est aussi ce qui s'est passé non ?

Et voilà que les TJ, pas qu'eux disent que dans l'AT il faut garder le nom divin et qu'il n'est pas imprononçable, du coup quand tu cites l'AT tu prononces bien le nom divin. A moins que tu suggères qu'il ne faut plus utiliser l'AT ? Mais vu que le NT n'existait pas au temps de Jésus, il aurait donc suivi en réalité l'enseignement des pharisiens ? Car c'est bien ce que tu suggères. Mais comment il a qualifié leur enseignement ? DE LEVAIN, soit d'enseignement corrompu. Je peux le mettre en gras si tu préfères ou en grandes lettres si tu as des problèmes de lecture sélective.

Vu que tu es incapable de dire que Jésus n'aurait lu que des textes expurgés du nom divin (voir le rouleau d'Isaïe par ex). Phil doit à la fois être triste et s'amuser. Parce que honnêtement je serai bien triste de voir ton obstination dénuée de fondement en raison de ses conséquences et amusé de voir la puérilité de ce que tu appelles 'raisonnement" ou "argumentation" sur ce sujet. Cela dit je ne suis pas dans la tête de phil que j'estime beaucoup.

[BenFis]

C'est quoi un enseignant pour toi ? Une personne qui enseignerait le communisme par exemple sans faire mention du nom de Lénine ou de Staline ?

T'es vraiment risible ici, si Dieu indique que son nom ne doit pas être effacé dans l'esprit de son peuple, cela ne peut que commencer par les individus qui composent ce peuple, d'où à la fois Exode 3:15 et sauf erreur Amos qui relate "ceux qui pensent à son nom".

Alors quel enseignant serait digne de confiance si il commence à effacer les noms des personnes pour relater l'histoire ? As-tu remarqué que l'AT n'efface jamais cela mais d'après toi, Jésus serait le début de cela alors que le Messie ne devrait en aucun cas le faire ?

Mais bon tu préfères suivre la doctrine des pharisiens, excuse moi de la secte juive talmudique et ses dérivées.... Mais n'est-il pas écrit, je paraphrase "tes frères te haïront parce que tu fais emploie de mon nom" ? C'est dans l'AT n'est-ce pas ?

Et tes positions vont plus loin : elles disent qu'en fait il faudrait même effacer le nom divin de l'AT dans les textes traduits, c'est aussi ce qui s'est passé non ?

Et voilà que les TJ, pas qu'eux disent que dans l'AT il faut garder le nom divin et qu'il n'est pas imprononçable, du coup quand tu cites l'AT tu prononces bien le nom divin. A moins que tu suggères qu'il ne faut plus utiliser l'AT ? Mais vu que le NT n'existait pas au temps de Jésus, aurait donc suivi en réalité l'enseignement des pharisiens ? Car c'est bien ce que tu suggères. Mais comment il a qualifié leur enseignement ? DE LEVAIN, soit d'enseignement corrompu. Je peux le mettre en gras si tu préfères ou en grandes lettres si tu as des problèmes de lecture sélective.

Le nom de Dieu a traversé les millénaires jusqu'à aujourd'hui ; il n'a donc pas été effacé. Continuer à marteler cette erreur n'a aucun sens.

Il s'agit seulement de prendre conscience de la façon qu'avait Jésus de parler de Dieu. A l'évidence, en dehors de ses propres citations de l'AT, le Christ employait le terme Père pour parler et s'adresser à lui, et non pas Yhwh.

[RT2]

Le nom de Dieu a traversé les millénaires jusqu'à aujourd'hui ; il n'a donc pas été effacé. Continuer à marteler cette erreur n'a aucun sens.

C'est pourquoi il est toujours employé tant à l'écrit qu'à l'oral au sein de son peuple. Où est donc l'erreur ? Ah oui, l'erreur vient de ceux qui prétendent mais qui ne l'emploient plus, j'ai bon non ?

[homere]

Non BenFis Jésus dans les Actes ne devient pas le seul Seigneur la preuve en Actes 17:24. Le verset 31 démontre bien que CE SEIGNEUR n'est pas Jésus .

philippe83,

Je pense que vous ne saisissez pas le sens des "mots" que j'emploie (et les termes de benfils), vous percevez le termes de mon argumentation à travers le prisme de vos croyances et vos théories, ce qui déforme votre perception, en effet, dans le NT et plus spécifiquement dans les Actes, il n'est pas question du fait que Jésusus soit le SEUL Seigneur mais (soyez attentif et enlevez vos lunettes Watch), que les auteurs du NT ne distinguent plus le NOM du Père et celui du Fils (c'est une tendance nette et marquée mais qui peut trouver de rares contre-exemples).

L'auteur du livre des Actes (si on effectue une lecture attentive du texte dans son ensemble sans se focaliser sur un seul texte, l'arbre qui cache la forêt) transpose sur le nom du Seigneur Jésus-Christ ce que sa foi d’Israélite croyait et vivait quand il invoquait le nom du Seigneur Dieu OU reprendre le terme de Benfis pour reprendre l'idée de Benfils Jésus-Christ était le dépositaire du nom divin.

Comprenez-vous le sens des mots "dépositaires" et "transposer" ???

C'est la révolution majeure que va initier le NT par rapport à l'AT mais la Watch est totalement passée à côté de cette nouveauté théologique et VOUS aussi (par la même).

Le NT (et plus spécifiquement les Actes) a développé une théologie du NOM, celui de Jésus comme expression du NOM divin, parmi les nombreux passages du N.T. contenant le mot "onoma" (NOM), un peu plus de cent l’emploient à propos de Jésus (par exemple "le Nom qui est au-dessus de tout nom" - Phi 2).

Pour revenir aux livres Actes, le tétragramme n'y est JAMAIS cité et encore mon en Actes 15,14, PAR CONTRE, l'auteur fait du NOM Seigneur Jésus le "dépositaire"
du NOM divin OU il transpose (ce nom divin) sur la personne et surle NOM de Jésus. On peut affirmer qu'il y est question d'une théologie chrétienne du « nom » :

"ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ" (Actes 3,6)

"car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut" (Ac 4, 12)

Le seul "nom divin" (onoma) qu'ils emploient, suivant toutes les formules appliquées au nom de Yahvé dans l'AT (LXX), c'est bien "Jésus" (cf. 2,21.38; 3,6.16; 4,7.10.12.17s.30; 5,28.40s; 8,12.16; 9,14ss.21.27.29; 10,43.48; 16,18; 19,5.13.17; 21,13; 22,16; 26,9).

L'exemple le plus parlant et celui d'Ac 2,21 : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" qui reprend le texte de Joël [LXX 3, 5] qui s'appliquait initialement à Yhwh et l'applique au Seigneur Jésus : "Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus" (Ac 2,36). L'invocation du NOM de jésus se retrouve en Ac 3.16 ; 9.14 ; 22.16.

Vous passez à côté de la NOUVEAUTE du NT.