Le péché, son histoire, ses conséquences

[Pollux]

Tu n'as toujours pas compris.

Ce que je comprends c'est que tu tords les versets bibliques dans tous les sens pour leur faire dire ce que tu as envie d'entendre.

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

- Sur les trônes les "saints" (1 Corinthiens 2:15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.)

Les trônes dans l'Apocalypse sont réservés aux 12 apôtres.

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

- Les rois dont les têtes couronnées tombent, ce sont les papes donc qui à cause de Jésus montrent leur vrai visage, celui du diable

Je ne connais aucun pape qui a été décapité.

et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.


- Les gens lambda, pécheurs, qui reviennent à la vie sur une terre pour y être des prêtres du Christ avec mille ans octroyés pour devenir "des saints" (Sacrificateurs)

C'est quoi le rapport avec une marque dans le front ou sur la main ?

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

- Les autres gens, mais eux sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et donc eux ne reviennent pas à la vie sur une terre pour y être des prêtres du Christ avec mille ans octroyés pour devenir "des saints"

Ils ne reviennent pas à la vie tout court. Inutile de trafiquer le texte en ajoutant des choses qui ne s'y trouvent pas.

C'est la première résurrection.

Tout ce qui précède concerne la première résurrection, celle "des morts en Christ" résurrection DES PECHEURS. En sachant que la seconde résurrection c'est la résurrection DES SAINTS comme Paul et ceux comme lui (les vivants en Christ).

D'après toi les "morts en Christ" sont des pécheurs et ceux qui reviennent à la vie sont aussi des pécheurs.

Tout le monde est pécheur finalement. (sauf toi bien entendu ...)

6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans..

- Heureux les pécheurs car ils ne vont pas à la seconde mort qui est le pire châtiment que des hommes connaissent MAIS à la place de la seconde mort, ils seront des prêtres au service de D.IEU et règneront avec Christ pendant mille ans, délai octroyé pour qu'ils deviennent "des saints".

Heureux surtout les "impardonnables" car ils auront droit à 1000 ans de vacances au Ciel puisque c'est écrit qu'ils ne reviennent pas à la vie avant que les 1000 ans ne soient accomplis.

P.S. Je sens que tu vas encore ajouter une couche de confusion dans tes explications au lieu d'éclaircir quoi que ce soit.

[prisca]

Autant parler avec mon âne batée il serait plus accessible au dialogue et à la compréhension des textes.

Je savais d'avance que notre échange allait avorter, et cela ce n'est pas une prédiction, mais une analyse psychologique de la personne que tu es, à savoir il n'y a pas plus m é g a l o m a n e - a u - m o n d e que toi loll il n'y a qu'à te lire pour voir que tu te prends pour le messie.... moi je suis Marie Madeleine et toi le messie, pourquoi on ne peut pas s'entendre ? Cela ne colle pas mdrr ..... on devrait s'entendre, voire s'aimer, alors il y en a un des deux qui est imposteurs ! Lequel ? mdrrrr


"puisque c'est écrit qu'ils ne reviennent pas à la vie avant que les 1000 ans ne soient accomplis." ---- EUX ----- à la différence des morts lambda

Toi comprendre le français ? Toi habite dans caverne ? Caverne au Canada ? Pas cabane au Canada ?

[MonstreLePuissant]

La question est de savoir si Adam a commis un péché impardonnable ou si il a commis un péché dont il ne se serait pas repenti.

Ca n'a aucune importance RT2. Le pardon n'empêche pas la punition. C'est ce que les TJ n'ont jamais compris, et c'est pour cela qu'ils inventent cette histoire de seconde chance.

(Exode 34:6-7) Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!

Donc peu importe qu'Adam se soit repenti ou pas, ait été pardonné ou pas, ça n'empêche pas la punition qui s'étend sur toutes les générations.

[prisca]

Ca n'a aucune importance RT2. Le pardon n'empêche pas la punition. C'est ce que les TJ n'ont jamais compris, et c'est pour cela qu'ils inventent cette histoire de seconde chance.

(Exode 34:6-7) Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!

Donc peu importe qu'Adam se soit repenti ou pas, ait été pardonné ou pas, ça n'empêche pas la punition qui s'étend sur toutes les générations.

Donc l'histoire de caution/rançon à la mode témoins de Jéhovah, elle est nulle et non avenue puisque les gens sont punis...

En fait, je ne pense pas qu'ils ne comprennent pas les témoins de Jéhovah mais ils sont tellement pris de fraternité avec leurs chefs religieux qu'ils n'ont pas envie de les décevoir en les contredisant, un peu le principe du serpent à qui il faut plaire pour ne pas le décevoir idem les évêques avec Constantin qu'ils ont brossé dans le sens du poil afin de se sentir forts à côté de lui.

[Pollux]

Autant parler avec mon âne batée il serait plus accessible au dialogue et à la compréhension des textes.

Tu ne fais pas la différence entre expliquer et fabuler.

Remarque que tu n'es pas la seule romancière ici ...

Je savais d'avance que notre échange allait avorter, et cela ce n'est pas une prédiction, mais une analyse psychologique de la personne que tu es, à savoir il n'y a pas plus m é g a l o m a n e - a u - m o n d e que toi loll il n'y a qu'à te lire pour voir que tu te prends pour le messie....

Merci pour "l'analyse psychologique". C'est du grand art; même Freud en serait jaloux.

moi je suis Marie Madeleine et toi le messie, pourquoi on ne peut pas s'entendre ? Cela ne colle pas mdrr ..... on devrait s'entendre, voire s'aimer, alors il y en a un des deux qui est imposteurs ! Lequel ? mdrrrr

Tu peux bien te prendre pour Marie-Madeleine si tu veux étant donné qu'elle n'est mentionnée nulle part dans l'Apocalypse et n'a aucune légitimité comme messagère divine. Tout le monde a le droit de rêver.

"puisque c'est écrit qu'ils ne reviennent pas à la vie avant que les 1000 ans ne soient accomplis." ---- EUX ----- à la différence des morts lambda

Toi comprendre le français ? Toi habite dans caverne ? Caverne au Canada ? Pas cabane au Canada ?

Ça veut dire: "EUX" devront attendre 1000 ans avant de revenir à la vie.

Et non pas : "EUX" vont se réincarner en hommes préhistoriques pendant 10 000 ans.

[agecanonix]

En fait, la question ne se pose même pas.

Si Adam était pardonnable, il aurait été pardonné.

Et si Adam avait regretté en se repentant, on aurait le récit de cette repentance.

C'est comme se demander si le fruit était une pomme. On n'aura jamais la réponse et en discuter ne changera absolument rien au fait qu'on ne peut pas le savoir.

Ce qu'on sait c'est que Dieu n'a pas pardonné puisque Adam est mort et qu'il est retourné à la poussière. Fin de son histoire..

[estra2]

Bonjour à tous,
Personnellement, je n'ai jamais compris l'intérêt de décréter que telle personne était ceci ou cela au regard de Dieu.
En quoi cela nous regarde ? Qu'est ce que cela change pour le chrétien ?
J'aime bien une phrase d'une publication TJ qui disait (en gros) le mieux pour savoir qui est ressuscité ou pas, c'est d'attendre de l'être soi même et de voir !

[prisca]

Il y a des Canadiens qui aiment le sirop d'érable et il y a des Canadiens qui n'aiment pas le sirop d'érable.

Les Canadiens qui aiment le sirop d'érable devront en manger durant mille ans et après ils devront arrêter car trop de sirop d'érable nuit à la santé.

Les Canadiens qui n'aiment pas le sirop d'érable, à la différence des autres, à la différence de ceux qui l'aiment, ils ne devront pas en manger durant mille ans.

Est ce que cela veut dire que ceux qui l'aiment le sirop d'érable pourront en manger durant mille ans et qu'après ceux qui ne l'aiment pas devront se forcer d'en manger après mille ans ?

NON

Cela signifie que les uns font une chose, et les autres n'en font pas EUX.

[MonstreLePuissant]

Si Adam était pardonnable, il aurait été pardonné.

Et qui te dit qu'il ne l'a pas été ?

Et si Adam avait regretté en se repentant, on aurait le récit de cette repentance.

Si Jésus était revenu en 1914, on aurait eu le récit mentionnant cette date. Et oui, on peut inventer n'importe quoi dans ce cas là !

Ce qu'on sait c'est que Dieu n'a pas pardonné puisque Adam est mort et qu'il est retourné à la poussière. Fin de son histoire..

Encore une fois, le pardon n'empêche pas la punition.

(Exode 34:6-7) Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!

[prisca]

Recentrez vous...

Vous êtes tous d'accord pour dire que JESUS a réparé la faute d'Adam en ayant subi à la place d'Adam la punition qui revenait de droit à Adam puisqu'Adam est coupable de trahison envers D.IEU mais du fait que vous avez jugé de son imperfection à Adam, Adam est comme un pécheur involontaire, donc vous dites que Jésus a payé à sa place le châtiment afin que Justice soit faite....

Puisque Justice a été faite, les humains ne sont plus punis d'après votre doctrine agecanonix et toi MonstreLePuissant qui les soutient....

Il y a donc quelque chose qui ne va pas dans votre doctrine.

Ce qui ne va pas est de dire que Jésus a payé pour que l'homme soit grâcié, amnistié...

Car ce que nous savons nous est que la JUSTICE est que "les méchants paient leurs fautes" et "les gentils soient récompensés".

C'est comme cela que fonctionne sur le plan humain "notre justice" et c'est comme cela que D.IEU applique La Justice Divine.

DONC il y a des gens qui n'iront pas dans le Royaume de D.IEU.

Et non pas que Jésus ait payé quelque caution, quelque rançon pour les dispenser d'être punis d'aller dans le Royaume de D.IEU.

[MonstreLePuissant]

@Agecanonix,

Imagine qu'un TJ commette l'adultère. Comme il ne se repent pas sur le moment, il est exclu. Puis, un an plus tard, il revient, et se repent, et est pardonné. Est ce que ça change quelque chose à la punition qu'il a subit ? NON !

Le pardon n'empêche pas la punition !

D'un côté 144000 juges, et de l'autre un seul juge.. Il ne s'agit pas du même jugement...

J'attends toujours de savoir de quel jugement il s'agit. Le jugement du trône blanc, quel est ce jugement ? Qui est jugé, par qui et quand ?

[estra2]

Quand à leur fonction de rois, comme elle dure 1000 ans, il faut bien qu'à la fin de cette période quelque chose change.
Il y a donc bien un moment où la mission sera accomplie

Est ce que la Bible parle de mission ?
Absolument pas, c'est une invention pure et simple d'Agécanonix.
En réalité, que dit la Bible ?
Apocalypse 20:6.... ils régneront avec lui pendant mille ans. mais au chapitre 22:5..Et ils régneront aux siècles des siècles.
Donc lorsqu'Agécanonix affirme "Quand à leur fonction de rois, comme elle dure 1000 ans" il est en contradiction avec le verset 5 du chapitre 22.

Non, leur règne ne s'arrête pas au bout des mille ans mais, Agécanonix a raison sur ce point, quelque chose change à la fin des mille ans : 20:11 La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face donc, on comprend qu'ils règnent pendant mille ans sur la terre puis, ils règnent à jamais sur la nouvelle terre.

Les Témoins de Jéhovah ne reconnaissant pas cette chronologie, ils ne savent pas trop sur quoi règnent Jésus et les oints au bout des mille ans.

J'en profite pour reprendre un point, les péchés pendant le millénium.

Agécanonix nous a dit que pendant le millénium, celui qui pêche gravement sera détruit, soit mais cela n'empêchera pas les souffrances, les larmes des victimes et la mort du coupable !

Apocalypse21:4 dit pourtant "Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu"

D'un côté, au début des 1000 ans, on donne aux 144000 le pouvoir de juger.. Ils sont chacun sur leur propre trône. Rév 20:4

Et de l'autre côté le jugement est opéré par celui qui est assis sur un grand trône blanc. Rév 20:11.

D'un côté 144000 juges, et de l'autre un seul juge.. Il ne s'agit pas du même jugement...

Dans la bible un roi qui ne règne pas, c'est pas courant, un prêtre qui n'accompagne pas des individus pécheurs, c'est rarissime, et un juge qui ne juge pas, c'est l'exception.

Mais 144000 rois, prêtres et juges qui ne règnent pas, ne pratiquent pas leur mission de prêtres, et ne jugent pas, c'est impossible.

Vous vous souvenez que Paul a expliqué que les chrétiens oints jugeraient le monde ? Et bien, de toute évidence c'est pendant les 1000 ans qu'ils le feront sinon pourquoi leur donner ce pouvoir dès le début de ces 1000 ans.

Il semble que les jugement courant sur des péchés pardonnables soient confié aux 144000; alors que le jugement définitif, celui de la fin des fins, sera confié à celui qui est assis sur le trône blanc.

Ah donc Agécanonix n'est pas en accord avec la doctrine jéhoviste qui affirme que le jugement du trône blanc est fait par Jésus et les 144 000 :
Il est le Juge suprême de l’humanité (Psaume 19:7-11 ; Isaïe 33:22 ; 51:5, 8). Il a cependant délégué le jugement à Jésus Christ : “ Le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils. ” (Jean 5:22). Aux côtés de Jésus sont ses 144 000 adjoints, auxquels “ on [...] a donné le pouvoir de juger [...] pendant mille ans ”. (Révélation 20:4.)
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8

[agecanonix]

D'un côté 144000 juges, et de l'autre un seul juge.. Il ne s'agit pas du même jugement...

J'attends toujours de savoir de quel jugement il s'agit. Le jugement du trône blanc, quel est ce jugement ? Qui est jugé, par qui et quand ?

Que tu le saches ou non, de toute façon tu diras le contraire, donc à quoi bon ?

Par contre par ta réponse tu montres ton embarras. Car tu ne peux pas changer le texte qui indique que dès le début des 1000 ans les 144000 reçoivent l'autorité d'un juge, ce qui en fait 144000 juges alors qu'à la fin des 1000 ans, il n'y a qu'un seul juge. Et oui tu as assez bataillé pour dire que seul Jésus jugeait..

Donc tu sais par Rév 20 qu'un seul juge, sur le trône blanc, s'occupe d'examiner les actions de ceux qui ont été ressuscités et de décider de leur vie éternelle ou de leur mort éternelle. C'est donc un tribunal suprême. Il n'y a pas de degré supérieur .

Par contre, les 144000 sont à la fois rois, prêtres et juges sous l'autorité de Jésus pendant les 1000 ans. Il y aura donc des actions de justice pendant ces 1000 années. Pierre a prophétisé que la justice régnera sur la nouvelle terre, et bien la justice passe par l'existence de juges.

Nous avons donc à travers ces juges une justice qui traitera la résolution des problèmes qui arriveront pendant les 1000 ans.

Pourquoi est ce obligatoire ?

Nous savons d'un côté qu'il y aura des humains sur la terre pendant les 1000 ans. Quand il y a des rois, des prêtres et de juges, il y a des gens qui ont besoin de rois, de prêtres et de juges.
Nous savons d'un autre côté que le jugement définitif collectif se fera après la période de 1000 ans.

Si donc les 144000 jugent pendant les 1000 ans, ils auront à le faire pour traiter deux types de cas.

1) le cas de jugements sans grandes conséquences, pour des humains qui acquièrent petit à petit la perfection et qui peuvent encore commettre des péchés mineurs.
2) le cas de jugements beaucoup plus graves, qui concernent le péché volontaire en opposition à Dieu. A moins que ces jugements là soient réservés à Jésus qui sera aussi rois des rois, grand-prêtre et juge suprême de son royaume.

Nous verrons bien ce qui arrivera, mais ce que nous savons c'est que le jugement final de la fin des 1000 ans se fait face à un seul juge alors que les 144000 sont tous juges pendant les 1000 ans .

Il faut bien que cela soit utile..

J'apporte un commentaire supplémentaire : je fais sur ce fil un exercice de logique. Je prends des faits, des textes et je raisonne sur eux en déduisant des conséquences ou des évidences.
Mais cela reste MA réflexion personnelle qui n'engage que moi. Je ne pense pas être très loin de la compréhension du CC dont j'étudie et accepte les raisonnements depuis plus d'un 1/2 siècle.

[RT2]

Ca n'a aucune importance RT2. Le pardon n'empêche pas la punition. C'est ce que les TJ n'ont jamais compris, et c'est pour cela qu'ils inventent cette histoire de seconde chance.

(Exode 34:6-7) Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!

Donc peu importe qu'Adam se soit repenti ou pas, ait été pardonné ou pas, ça n'empêche pas la punition qui s'étend sur toutes les générations.

Et quand fut donnée la Loi à Moïse ? Sans compter que le texte ne parle que de 3 ou 4 générations. Mais apparemment Dieu n'a pas tenu Adam innocent mais bien coupable. Après c'est Adam qui n'a pas mesuré les conséquences de ses actions sur sa descendance toute entière (Rm 5:12).

Voilà

[MonstreLePuissant]

mais ce que nous savons c'est que le jugement final de la fin des 1000 ans se fait face à un seul juge

Mais en quoi consiste ce jugement final face à un seul juge ? Qui est jugé et sur quelle base ?

Mais cela reste MA réflexion personnelle qui n'engage que moi.

Je pense que chacun a compris que ce roman était ton œuvre. Ce que l'on te reproche, c'est de prétendre que c'est biblique, alors que c'est ton invention.

Ajouté 1 minute 20 secondes après :

Et quand fut donnée la Loi à Moïse ? Sans compter que le texte ne parle que de 3 ou 4 générations. Mais apparemment Dieu n'a pas tenu Adam innocent mais bien coupable. Après c'est Adam qui n'a pas mesuré les conséquences de ses actions sur sa descendance toute entière (Rm 5:12).

Qui a dit qu'Adam était innocent ? Ce que la Bible dit, c'est que ce n'est pas parce que tu es pardonné que tu ne subis pas la punition.