Le péché, son histoire, ses conséquences

[RT2]

Comme c'est hors sujet, je mets en caché

n'est ce pas toi qui m'a parlé du Mâat ? Que l'esclavagisme n'existait pas en Egypte ? Que dois-je en conclure alors que la Bible parle de l'Egypte comme de la maison des esclaves ? Il est vrai que je n'ai pas répondu directement à ton post parce que je ne l'ai pas revu au premier abord, problème de recherches liées à ce forum.

Et on n'est plus au temps de Russel soit dit en passant. Mais c'est pas grave... l'écologie est une escroquerie, et de toute façon ce qui va se jouer ne sera pas pour l'écologie. Dit autrement, vous n'arriverez jamais à produire cet "Homme" nouveau sans Dieu. Mais vu que tu ne crois plus en Dieu, bref.

Ce qui est intéressant dans ce titre du fil, c'est le fait que l'être humain est devenu constitué pécheur, donc un être qui ne peut pas s'affranchir de l'illégalité, et cette illégalité va à l'encore aussi de l'amour agâpé. Cela fut bien annoncé, non ?

Tu penses que l'esclavagisme dans lequel les hébreux n'ont rien à voir avec le sujet ? Mais ils ont été réduit en esclavage à cause de la menace fantasmée et surtout ils étaient asservis à participer à la construction de choses qui touchaient à l'idolâtrie.

Alors est-ce toujours sans rapport avec le sujet ?

[estra2]

Et on n'est plus au temps de Russel soit dit en passant.

Certes RT2 mais Russel étudiait la même Bible, le texte d'Apocalypse 20/21 n'a pas changé depuis et aucun évènement de ces deux chapitres ne s'est, à ma connaissance, encore réalisé depuis.

[MonstreLePuissant]

Certes RT2 mais Russel étudiait la même Bible, le texte d'Apocalypse 20/21 n'a pas changé depuis et aucun évènement de ces deux chapitres ne s'est, à ma connaissance, encore réalisé depuis.

Une nouvelle lumière est passée par là ! Le whisky, ça éclaire les idées.

[estra2]

Et pour le coup, Charles Taze Russel avait visé juste en prévoyant plus de 50 ans à l'avance le rétablissement d'Israël comme état indépendant ayant du poids dans le monde !

[agecanonix]

Je m'amuse beaucoup à voir MLP contredire Estra.. Ca fait un bien fou !

J'invite nos lecteurs à réfléchir à une donnée importante.

A quoi servent les 1000 ans ?

Nous savons, et jusque là personne ne dit le contraire , (d'ailleurs comment le pourraient ils ), qu'au début des 1000 ans des chrétiens vont ressusciter pour devenir avec Jésus des rois, des prêtres et des juges.

Ces 3 fonctions, roi, prêtre et juge ont toute un point commun. Elles s'exercent sur des tiers.

Un roi sans sujet, un prêtre sans individu à accompagner spirituellement et surtout un juge sans justiciable, ça n'a aucun sens.

Lisez bien Rév 20 des versets 1 à 6. Nous n'y apprenons rien d'autre que ce que je viens d'expliquer, à savoir qu'il y aura des rois, des prêtres et de juges pendant les 1000 ans. Sur ce qui se passera pendant ces 1000 ans, rien n'y apparaît.

Il y a deux façon de réagir à cette constatation.

Une réaction que je trouve "stupide" qui consiste à dire que Jésus et les 144000 vont jouer à la belotte pendant ces 1000 ans.

Une réaction bien plus intelligente qui consiste à se dire que si c'est pour ne rien faire pendant 1000 années, pourquoi ne pas les ressusciter 1000 ans plus tard. Je dis cela en souriant !

En plus de ces renseignements sur ces 1000 ans, il y a des indices et même bien plus que des indices qui nous poussent directement à une constatation.

Le verset 1 nous apprend que Satan est mis hors d'état de nuire pendant les 1000 ans. Le verset 7 nous apprend qu'à la fin des 1000 ans, Satan est relâché pour faire exactement ce qu'on ne voulait pas qu'il fasse pendant les 1000 ans. Egarer les nations.

Faut-il avoir 15 années d'études poussées pour comprendre que Satan n'est pas plus stupide qu'un autre et qu'il se marrerait bien s'il se rendait compte qu'il n'y a plus de nations à égarer ?

Je pense que vous comprendrez facilement que pour agir de cette façon avec Satan, c'est évidemment que ces nations existent bien pendant les 1000 ans . Voici le texte :

 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps. (...) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre

Faut il vraiment commenter pour comprendre que des nations subsisteront sur la terre pendant les 1000 ans.

Vous remarquerez au verset 8 que Satan réussira à égarer beaucoup d'humains.

Ne vous vient il pas à l'esprit, maintenant, que si ces nations sont protégées de Satan pendant les 1000 ans, et qu'elles se trouvent sur la terre, c'est qu'il s'agit de ceux sur qui les Saints vont régner, agir comme prêtres et juger ?

Ca me semble quand même hyper logique sauf à penser que les saints ne sont rois sur personne, ne sont prêtres pour personne, ne jugent personne et que Satan fera semblant d'égarer des nations inexistante pour ensuite encercler, tout seul, le camps des saints et la ville aimée.

Autre raisonnement. Les fameuses nations ne peuvent pas être les saints pour deux raisons : elles sont sur terre, (pas les saints), et beaucoup suivront Satan à sa libération pour finir dans la seconde mort, ce qui ne peut arriver aux saints selon le verset 6.

Comme vous le voyez, sans trop de mal, nous avons appris que pendant 1000 années, des saints dirigeront la terre de différentes façons, qu'il s'y trouvera des nations qui seront protégées de Satan pendant 1000 années pour subir à la fin une ultime tentation de sa part.

Une question somme toute très logique.

Rév 19 a vu la guerre de Dieu contre les nations. C'est Armageddon . Si, comme le dit la bible, cette guerre est la fin du monde méchant, si tous meurent, comment se fait-il qu'il y ait encore des nations après et pendant 1000 années ?

Elle est chouette cette question , non ? Car, on peut tout nier bêtement comme certains ici, mais les faits sont têtus :

Fin de Rev 19: Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair

Comme vous le voyez, c'est vraiment la guerre de Dieu par excellence.

Et pourtant, lisez les versets suivants :
20 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans

Vous ne rêvez pas, malgré cette guerre il y a encore des nations après ... Curieux non ?

Non pas curieux, mais logique si Dieu a voulu épargner ou sauver ces nations là..

Je sais que mes textes sont longs c'est pourquoi je fais un point d'étape pour résumer.

Après la guerre de Dieu de Rév 19, nous apprenons au chapitre 20 que des humains vont survivre, sauvés par Dieu et qu'ils vont vivre sur la terre, dans un premier temps protégés de Satan pendant 1000 ans, pour subir à la fin une ultime tentation de sa part.
Le texte ajoute que des saints, ressuscités et incorruptibles, vont régner, être prêtres et juger pendant ces 1000 ans.

Il ne faut pas être trop intelligent pour établir un lien entre ce règne de 1000 ans par des saints, et l'existence sur la terre de nations pendant 1000 ans aussi.
Ce qui arrive à Satan nous montre également qu'il existe un plan qui concerne la réaction des humains face à Satan qui est ici clairement instrumentalisé par Dieu pour tester ces nations qui sortent de 1000 années d'administration de la terre par Jésus et les 144000.

Dieu ne subit pas l'attaque de Satan, il l'a provoquée. La preuve ? Il l'a prophétise en Rev 20.

a +

[estra2]

Mais je vais te poser une question : quels éléments d'Apocalypse 21 te font croire que ça se situe à la fin des mille ans ?

Bonjour à tous,
Il ne faut pas oublier une chose c'est que les manuscrits les plus anciens n'ont ni chapitre, ni versets, donc la division 20/21 est artificielle, elle n'existait pas dans le texte originel.
Or, le début du 21 est dans la continuité parfaite de la fin du 20, après la disparition de la terre et du ciel en 20:11, voici qu'apparaissent la nouvelle terre et le nouveau ciel en 21:1.
Je lis donc l'Apocalypse telle qu'elle est écrite : au début des mille ans il y a ceux qui ont bénéficié de la première résurrection et qui règnent pendant mille ans sur cette terre et les autres morts ne sont ressuscités qu'à la fin des mille ans, au moment où tout ce qui existait auparavant disparait. Le chapitre 21 décrivant les nouvelles conditions.

Alors, comme l'a fait remarquer souvent Homère, les nations disparaissent et réapparaissent mais je voudrais revenir sur un détail du chapitre 19
: 15De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
On retrouve la même idée pour les vainqueurs associés au Christ
Apocalypse 2:26A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. 27Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.

Faire paître, même avec une verge de fer, ce n'est pas tuer.
L'expression faire paître est forcément liée à une direction, un gouvernement.
Or, s'il s'agit d'une simple destruction totale et immédiate, pourquoi employer ce terme, cela n'a aucun sens !

Mais puisque Paul dit que ce qui s'est passé est l'ombre des choses à venir, on peut se souvenir d'un précédent d'un peuple condamné qui a été guidé : les hébreux dans le désert du Sinaï.
Ceux qui ont été condamnés sont morts dans le désert et ce n'est que la génération montante (avec Josué et Caleb) qui a pu pénétrer en Terre promise.

On pourrait donc penser qu'encore une fois, comme aussi avec Adam, un laps de temps s'écoule entre la condamnation et l'exécution et que pendant ce temps, la nouvelle génération grandirait.
Nouvelle génération qui donnerait donc les nations sur lesquelles règnent le Christ et les vainqueurs pendant mille ans.

[prisca]

[homere]

Ces 3 fonctions, roi, prêtre et juge ont toute un point commun. Elles s'exercent sur des tiers.

Agécanonix,

Vous prenez vos désirs pour la réalité ... Ce qui vous oblige à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas en le dénaturant et en le déformant.

Vous refusez pour des raisons tendancieuses et partisanes de VOIR que dans l'apocalypse les fonctions de roi/prêtre/juge sont à prendre dans un sens honorifique et non fonctionnel, d'ailleurs aucun verset du ce chapitre 20, nous décrit les élus entrains d'exercer leur fonctions de rois, prêtres et juges.

Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).

Je vous encourage à lire le texte pour lui-même, sans lunettes ou prisme déformant de l'opticien Watch.

[prisca]

Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres"

C'est l'exact contraire. (pas vainqueurs mais perdants).

Ce sont les pécheurs qui constitueront un royaume et des prêtres car ils ont reçu la Grâce du Pardon, Miséricorde de D.IEU manifestée par la Grâce Sacerdotale....


Grâce obtenu CAR "La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu"

Rappelons que la seconde mort est le pire châtiment.

Ils en réchappent à la seconde mort donc ils l'auraient méritée pourtant MAIS à la place ils seront "prêtres" de D.IEU.

[MonstreLePuissant]

Bonjour Estra,

Il ne faut pas oublier une chose c'est que les manuscrits les plus anciens n'ont ni chapitre, ni versets, donc la division 20/21 est artificielle, elle n'existait pas dans le texte originel.
Or, le début du 21 est dans la continuité parfaite de la fin du 20, après la disparition de la terre et du ciel en 20:11, voici qu'apparaissent la nouvelle terre et le nouveau ciel en 21:1.

Tu m'expliques pourquoi tu penses que le chapitre 21 suit chronologiquement le chapitre 20, et non ce qui dans le chapitre 21 te fait croire que ça se situe après les 1000 ans.

Ta réflexion n'est pas illogique, mais on peut se poser d'autres questions. Par exemple, au début du chapitre chapitre 21, on peut lire :

(Apocalypse 21:2) Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.

A quel moment se situe la mariage de l'Agneau ? Au début ou à la fin des mille ans ?

(Apocalypse 19:7) Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée, 8 et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints.

A l'évidence, le mariage de l'Agneau a lieu au début des 1000 ans.

Maintenant, rendons nous à la fin du chapitre 21 :

(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Ici, on parle des saints, qui seuls auront le droit de rentrer dans la ville. A quel moment doivent-ils rentrer dans la ville (pour ne plus en sortir par ailleurs) ? Au début, ou à la fin des mille ans ? La logique veut que ce soit au début. Il parait donc évident que cet événement décrit dans le chapitre 21, se situe au début des 1000 ans.

Si tu dis que le chapitre 21 se déroule à la fin des 1000 ans, pourquoi fait-on référence à deux événements, qui à l'évidence, se situent au début ? Ca ne parait du coup, pas très logique !

Et on peut continuer ainsi avec d'autres versets :

Où se trouve le tabernacle de Dieu ? Dans la ville sainte. Pour qu'il soit avec les humains, il faut que ces humains soient dans la ville. Pour que Dieu habite avec eux, il faut qu'ils soient dans la ville. Ca nous ramène toujours aux mêmes personnes : les saints.

Quant au verset 4 :

(Apocalypse 21:4) Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Il fait référence à la grande foule dont on dit la même chose. Or, nous savons bien que cette grande foule est au final, dans cette ville sainte.

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Donc, à aucun moment dans tout ce chapitre, il n'est question d'humains sur terre. Il est toujours question des saints qui doivent rentrer dans la ville sainte, et c'est pourquoi ce chapitre fait référence à des événements qui se situent au début des mille ans, et non à la fin.

Ajouté 15 minutes après :
J'aimerai aussi attirer ton attention sur cette nouvelle terre et ces nouveaux cieux :

(2 Pierre 3:10-13) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Pour moi, l'ancienne terre disparait au moment du jour du Seigneur, c'est à dire, au début des mille ans. Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, apparaissent après la destruction par le feu des anciens cieux et de l'ancienne terre.

Or, le chapitre 21 commence par :

(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

Ou il y a 1000 ans entre l'ancienne terre et la nouvelle terre, ou alors, et ce qui est plus logique, la nouvelle terre succède immédiatement à l'ancienne terre, ce qui nous place de nouveau les événements du chapitre 21 au début des 1000 ans. Quand tu situes la disparition de l'ancienne terre à la fin des mille ans, ce n'est pas logique, et cela contredit Pierre qui place cette destruction au moment du jour du Seigneur.

Ajouté 8 minutes 33 secondes après :

Faire paître, même avec une verge de fer, ce n'est pas tuer.
L'expression faire paître est forcément liée à une direction, un gouvernement.
Or, s'il s'agit d'une simple destruction totale et immédiate, pourquoi employer ce terme, cela n'a aucun sens !

Ce sont effectivement deux choses très différentes. Mais ne commet pas la même erreur qu'Agecanonix et la WT en pensant que des humains survivront sur terre, car dans ce cas, tu ferais mentir et Jean, et Jésus. Le christianisme est focalisé sur la survie exclusive des élus, et de personne d'autre. Tout le reste doit disparaître !

[prisca]

[agecanonix]

C'est un peu comique, nous sommes 4, Moi, Estra, MLP et Homère, et aucun ne pense la même chose.

Je ne répondrais pas à Homère sur sa théorie des titres honorifiques. Dans peu de temps il nous dira que même Dieu n'est pas Dieu et que c'est un titre honorifique.
Donc, selon Homère, Jésus n'est pas roi non plus et il ne va pas soumettre ses ennemis sous ses pieds puisque le mot "ennemis" est aussi un titre honorifique.. J'arrête là, c'est trop facile...

Je reprends mon explication pour en démontrer ma logique.

Y a t'il des nations sur terre pendant les 1000 ans ?
Il y en a parce que Rév 20:1 nous apprend que pour les protéger de Satan, Dieu décide de le neutraliser durant les 1000 ans.

Il y en a puisqu'à la fin des 1000 ans Satan est libéré et parce qu'il rallie à lui ce que Rév 20 appelle les nations.

Les nations, dans la bible, n'apparaissent pas par génération spontanée, et donc si Satan en trouve à la fin des 1000 ans, et si beaucoup le suivent, c'est qu'elles existent bien sur terre à ce moment là..

Toutes les nations suivent elles Satan à ce moment là, c'est à dire à la fin des 1000 ans ? Evidemment non puisque le texte indique que Satan les rassemble pour faire la guerre. Le texte précise qu'avec ces humains, car nous sommes bien sur la terre (verset 8), il va encercler le camps des saints et la ville bien aimée....

Il y a donc, sur la terre, une résistance à Satan et à ces nations en guerre. Pas de guerre sans ennemi, n'est ce pas, à moins que ce soit encore un mot honorifique.

Parlons des saints à l'intérieur du camp... Il y a deux solutions pour déterminer qui sont ces saints, et quelque soit la solution l'un d'entre vous, Estra ou MLP, se trouvera coincé.

Si les saints sont les saints du verset 6, c'est à dire les ressuscités qui reviennent à la vie pour régner 1000 ans avec Jésus, et comme ils habitent la nouvelle Jérusalem comme l'explique Rév 21, alors la ville bien aimée est bien la Jérusalem céleste descendue sur la terre. Rév 21 est donc une vision qui a lieu dès le début des 1000 ans. Estra a donc tort.

Si les saints sont des humains différents des saints ressuscités au début des 1000 ans, alors nous savons maintenant que des humains sont déclarés saints à la fin des 1000 ans et qu'ils ne peuvent venir que des nations qui ont habitée la terre pendant ces 1000 ans. Là Estra ET MLP ont donc tort.

La 3ème solution serait que ces saints soient à la fois les élus, les 144000; qui ont accompagné la Jérusalem céleste qui est descendue sur terre au début des 1000 ans, mais aussi les humains des nations qui, eux, ne se seront pas faire avoir par Satan, qui n'aura pas réussi à les égarer comme le reste des nations. Cette 3 ème solution élimine les hypothèses de Estra et de MLP.

Le camps des saints regrouperait donc les 144000 venus dans leur ville bien aimée, et les humains devenus saints sur terre suite à l'action des rois, des prêtres et des juges, et surtout de Jésus dont c'est la mission. Rappelez vous, sa mission en 1 Cor 15, faire disparaître la mort.

La mort étant causée par le péché, c'est donc le péché qui disparaît et comment appelle t'on un individu qui ne pèche plus ? un SAINT !

a+

[estra2]

Tu m'expliques pourquoi tu penses que le chapitre 21 suit chronologiquement le chapitre 20, et non ce qui dans le chapitre 21 te fait croire que ça se situe après les 1000 ans.

Eh bien mon raisonnement est le suivant, la terre disparait après les mille ans, au moment de la résurrection des autres morts du coup, le chapitre 21 se situe lui aussi après les mille ans puisque la terre y a disparu.

Ta réflexion n'est pas illogique, mais on peut se poser d'autres questions. Par exemple, au début du chapitre chapitre 21, on peut lire :

(Apocalypse 21:2) Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.

A quel moment se situe la mariage de l'Agneau ? Au début ou à la fin des mille ans ?

On peut penser que le mariage a déjà eu lieu puisqu'au verset 9 (de 21) "Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau." c'est logique, le mariage a eu lieu dans les cieux et avant même le début du millénium.
Donc, si le mariage a déjà eu lieu, alors les saints font déjà partie de la ville.

Mais il ne faut pas oublier les autres morts et en particulier ceux qui sont inscrits dans le livre de vie.
Or, comme il est dit que les portes de la ville ne sont pas fermées, ne pourrait on pas penser que les portes de la ville restent ouvertes parce que, justement, d'autres que ceux de la première résurrection, pourront y rentrer après avoir été, eux aussi adoptés par Dieu ?

Ce n'est qu'une hypothèse, il est vrai que le livre de l'Apocalypse et propice aux interprétations diverses.

[homere]

je rappelle à toutes fins utiles que pour de nombreuses spécialistes de l'Apocalypse que les 3 premiers chapitres de ce livres et les chapitres 21-22 constituent la "couverture" du livre, c'est à dire des introduction(s) et conclusion(s) tardives, donc des rajouts tardifs. Il ne faut pas oublier le caractère hétéroclite du livre de l'Apocalypse : compilation ou rédaction à partir de plusieurs "sources".

Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22 forment une conclusion, ou une série de conclusions, qui a de nombreux échos dans l'introduction du livre, y compris les "lettres aux (sept) Eglises", chapitres 1--3; c'est l'effet d'"inclusion" de la "couverture" du livre dont je parlais plus haut, le début et la fin qui se répondent étant certainement postérieurs au corps du livre (4--20) qui ne s'y réfère pas. Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction: effet symétrique des récits de création, Genèse 1 et surtout 2 comme l'Enuma elish, qui commençaient par énumérer ce qu'il n'y avait pas encore...). C'est surtout, comme on l'a souvent souligné, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite", sauf pour Hollywood): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.

On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).

C'est un peu comique, nous sommes 4, Moi, Estra, MLP et Homère, et aucun ne pense la même chose.

Agécanonix,

C'est normal que nous ne soyons pas d'accord, la Watch ne nous impose pas une croyance commune et une obéissance totale.

Je ne répondrais pas à Homère sur sa théorie des titres honorifiques. Dans peu de temps il nous dira que même Dieu n'est pas Dieu et que c'est un titre honorifique. Donc, selon Homère, Jésus n'est pas roi non plus et il ne va pas soumettre ses ennemis sous ses pieds puisque le mot "ennemis" est aussi un titre honorifique.. J'arrête là, c'est trop facile...

Agécanonix,

Merci pour votre réponse

Je fais allusion au traitement que fait l'Apocalypse de ces titres roi/prêtre/juge, force est de constater que ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).

Vous refusez de le voir, c'est votre problème mais vous ne devez pas broder un narratif contraire au texte OU une histoire qui ne correspond pas au texte.

Si les saints sont les saints du verset 6, c'est à dire les ressuscités qui reviennent à la vie pour régner 1000 ans avec Jésus, et comme ils habitent la nouvelle Jérusalem comme l'explique Rév 21, alors la ville bien aimée est bien la Jérusalem céleste descendue sur la terre. Rév 21 est donc une vision qui a lieu dès le début des 1000 ans. Estra a donc tort.

Agécanonix,

Les martyrs qui sont ressuscités en Apocalypse 20,4-6 ; étaient au ciel, ils sont décrits en Ap 6,9-11 en tant qu'"âmes" en attente de la résurrection ET sous les mêmes caractéristiques qu'au chapitre 20 : "ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté". Donc la résurrections des martyrs à lieu SUR la terre.

La 3ème solution serait que ces saints soient à la fois les élus, les 144000; qui ont accompagné la Jérusalem céleste qui est descendue sur terre au début des 1000 ans, mais aussi les humains des nations qui, eux, ne se seront pas faire avoir par Satan, qui n'aura pas réussi à les égarer comme le reste des nations. Cette 3 ème solution élimine les hypothèses de Estra et de MLP.

Agécanonix,

Vous avez beaucoup d'imagination (débordante) et un parfait mépris pour le texte.

Une lecture simple, directe et respectueuse du texte indique qu'il y a une opposition nette entre les "nations" et les "saints" et aucun mélange. Aucun verset du chapitre 20 sous entend qu'il y aurait des "humains" des "nations" qui n'auraient pas été trompés par Satan (c'est une INVENTION), le texte précise clairement :

"et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,8-9);

Il n'est pas question de survivants mais d'une destruction de l'ensemble des "nations", il n'est pas non plus questions "d'humais des nations" qui intègreraient le camps des saints (encore une INVENTION).

[MonstreLePuissant]

Eh bien mon raisonnement est le suivant, la terre disparait après les mille ans, au moment de la résurrection des autres morts du coup, le chapitre 21 se situe lui aussi après les mille ans puisque la terre y a disparu.

Mais alors, que fais tu de ce qu'écrit Pierre ? As tu vraiment l'impression qu'il parle d'un événement qui se situe après les 1000 ans ?

(2 Pierre 3:10-13) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Donc, si le mariage a déjà eu lieu, alors les saints font déjà partie de la ville.

Oui, mais le mariage de l'Agneau se passe au début des 1000 ans, et pas à la fin. Oui ou non ? Si elle est préparée comme une épouse, c'est que la mariage n'a pas encore eu lieu au verset 2 du chapitre 21. Est-on d'accord ? Ca signifie que le chapitre 21 parle d'un événement qui se situe au début des mille ans. Oui ou non ?

Alors, je te repose la question : quels élément du chapitre 21 te font croire que les événements décrits se situent à la fin des mille ans ?