Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

Mais BenFis,
Il s'agit de savoir si oui ou non à l'époque du vivant de Jésus l'usage du Nom DANS LE TEXTE ECRIT est présent ou absent. Puisque tu reconnais qu'il est présent que ce soit en hébreu comme en grec(LXX) alors rien n'empêche de dire que lorsque Jésus cite un texte de l'AT QUI CONTIENT YHWH il ne fait que reprendre CE QUI EST ECRIT AU DEPART...puisque le NT n'existe pas de son vivant.

J'ai déjà répondu à cet argument. L'écrit n'avait pas l'importance qui tu souhaites lui conférer par le simple fait que Jésus prononçait l'équivalent du terme Seigneur lorsqu'il citait un texte contenant à l'origine Yhwh.

Ce qui veut dire alors puisque les copistes avant Jésus et a l'époque de Jésus laissent le Nom de Dieu ECRIT DANS LE TEXTE hébreu et grec, les copistes qui n'ont pas laisser dans ces endroits le Nom par la suite, n'ont donc pas respectés l'ECRIT DU DEPART. On parle de la présence ECRITE du nom dans le NT et non de la loi orale qui annule le texte ECRIT.

Le NT (surtout la partie des évangiles) n'est pas une copie de l'AT, mais un recueil d'auteurs du Ie s. qui ont généralement rapporté les paroles de Jésus. Cela n'a rien a voir avec la loi orale. Ce sont des reproductions écrites des paroles du Christ par des écrivains inspirés par Dieu.

[philippe83]

Sauf que les paroles ECRITES que jésus reprend sont des portions tirées de l'AT et dans les renvois de ces écrits en hébreu de l'AT le Nom de Dieu s'y trouve n'est-ce pas? Et comme du vivant de Jésus le NT n'est pas encore composé le texte que reprend Jésus ne peut être que l'AT. Jésus étant d'abord juif lorsqu'il dit "il est écrit" il ne peut que se reportait à ce qui est écrit, et ce qui est écrit lorsqu'il utilise des textes de l'AT contient... le Nom de Dieu ECRIT DANS LE TEXTE. Personne qui reprend le texte dans la synagogue ne voit écrit autre chose que YHWH dans le texte du vivant de Jésus et tu le sais. Mon raisonnement tiens donc bien la route: puisque le Nom de Dieu se trouve dans l'AT et qu'il se trouve AUSSI dans la Lxx au plus près de Jésus, les copistes qui par la suite reprendront ce même texte auraient du laissé ce qui était écrit au départ à savoir YHWH et non Adonaï où Kurios.

[BenFis]

Sauf que les paroles ECRITES que jésus reprend sont des portions tirées de l'AT et dans les renvois de ces écrits en hébreu de l'AT le Nom de Dieu s'y trouve n'est-ce pas? Et comme du vivant de Jésus le NT n'est pas encore composé le texte que reprend Jésus ne peut être que l'AT. Jésus étant d'abord juif lorsqu'il dit "il est écrit" il ne peut que se reportait à ce qui est écrit, et ce qui est écrit lorsqu'il utilise des textes de l'AT contient... le Nom de Dieu ECRIT DANS LE TEXTE. Personne qui reprend le texte dans la synagogue ne voit écrit autre chose que YHWH dans le texte du vivant de Jésus et tu le sais. Mon raisonnement tiens donc bien la route: puisque le Nom de Dieu se trouve dans l'AT et qu'il se trouve AUSSI dans la Lxx au plus près de Jésus, les copistes qui par la suite reprendront ce même texte auraient du laissé ce qui était écrit au départ à savoir YHWH et non Adonaï où Kurios.

Il n'y avait qu'une chance sur 2 que le nom de Dieu figure dans l'AT, vu qu'à cette époque il en existait plusieurs versions. Mais comme je te l'ai dit, ce critère importe peu étant donné que les Juifs, même en lisant dans la synagogue ce qui était écrit dans l'AT, remplaçaient à l'oral Yhwh par un terme de substitution.

Ton raisonnement ne concerne que l'AT. En effet dans ce cas les copistes étaient tenus de reproduire ce qui était écrit. Mais le NT n'est pas une copie de l'AT même s'il en recèle certaine citations. Ce sont des auteurs qui ont écrit le NT et non pas des copistes.

Et par ailleurs tu te contredis, car selon un autre de tes raisonnements les copistes n'était pas tenus de reproduire ce qui était écrit puisqu'ils auraient, selon toi, effacé Yhwh pour y mettre Kurios à la place.

Alors, les copiste étaient-ils tenus ou pas tenus de reproduire le texte écrit?

[RT2]

Il n'y avait qu'une chance sur 2 que le nom de Dieu figure dans l'AT, vu qu'à cette époque il en existait plusieurs versions.

Dieu joue au dés ?

[BenFis]

Dieu joue au dés ?

Bien plus souvent que tu le penses!

[RT2]

Il n'y avait qu'une chance sur 2 que le nom de Dieu figure dans l'AT, vu qu'à cette époque il en existait plusieurs versions. Mais comme je te l'ai dit, ce critère importe peu étant donné que les Juifs, même en lisant dans la synagogue ce qui était écrit dans l'AT, remplaçaient à l'oral Yhwh par un terme de substitution.

Ton raisonnement ne concerne que l'AT. En effet dans ce cas les copistes étaient tenus de reproduire ce qui était écrit. Mais le NT n'est pas une copie de l'AT même s'il en recèle certaine citations. Ce sont des auteurs qui ont écrit le NT et non pas des copistes.

Et par ailleurs tu te contredis, car selon un autre de tes raisonnements les copistes n'était pas tenus de reproduire ce qui était écrit puisqu'ils auraient, selon toi, effacé Yhwh pour y mettre Kurios à la place.

Alors, les copiste étaient-ils tenus ou pas tenus de reproduire le texte écrit?

BenFis serais-tu en train de la faire à l'envers ? Si tu en arrives là c'est que tu es pas mal à court d'arguments non ? Effectivement les gens qui ont écrit le NT sont des rédacteurs et non des copistes mais ils avaient le même état d'esprit que ceux qui pensaient à YHWH Dieu et ont écrit un livre pour son nom (je paraphrase). Et croire que les premiers chrétiens n'accordaient aucune importance au nom divin mais cela va même à l'encontre des écritures comme il est dit en Actes "je vais m'occuper des nations pour en tirer un peuple pour MON NON" (je paraphrase). "POUR SON NOM" soit du point de vue de Dieu "POUR MON NOM", de plus ce peuple est un choix de Dieu (voir lettre de Pierre ) qui parachève l'accomplissement de la parole dite en Exode "une propriété particulière" dans le cadre de la nouvelle alliance. Ce peuple est appelé en Gal 6:16 "L'Israël de Dieu" et quelle est la particularité d'Israël ?

En fait tu introduis ton propre biais de réflexion en le faisant passer pour le mien quand tu dis que selon un de mes raisonnements "les copistes n'étaient pas tenus". Bien sûr qu'ils l'étaient, tout comme les copistes du NT, mais voilà manifestement les copistes du NT ont décidé à un moment de ne plus fait apparaitre le nom divin pour le remplacer par "Seigneur".

Alors merci de ne pas m'imputer ta position car c'est bien la tienne. C'est toi au final qui soutient que les copistes n'étaient pas tenu de reproduire ce qui était écrit dans le NT, au sujet du nom divin.

Décidemment

Ajouté 2 minutes 57 secondes après :

Bien plus souvent que tu le penses!

Bien Einstein, tu va donc m'expliquer pourquoi quand Jésus dit "il est écrit", les copistes du NT par la suite ont décidé de remplacer le nom divin par "Seigneur" ?Vu que "il est écrit" dans l'AT YHWH (soit Jéhovah par ex) ?

Et autre question déjà posée : selon toi, un chrétien qui dans une étude de la Bible cite un passage de l'AT contenant le nom divin, il devrait le remplacer par "Seigneur" soit à la lecture soit à l'écrit ?

[BenFis]

BenFis serais-tu en train de la faire à l'envers ? Si tu en arrives là c'est que tu es pas mal à court d'arguments non ?

Je n'ai guère d'autres arguments que tous ceux que j'ai déjà développés ici.

Effectivement les gens qui ont écrit le NT sont des rédacteurs et non des copistes mais ils avaient le même état d'esprit que ceux qui pensaient à YHWH Dieu et ont écrit un livre pour son nom (je paraphrase). Et croire que les premiers chrétiens n'accordaient aucune importance au nom divin mais cela va même à l'encontre des écritures comme il est dit en Actes "je vais m'occuper des nations pour en tirer un peuple pour MON NON" (je paraphrase). "POUR SON NOM" soit du point de vue de Dieu "POUR MON NOM", de plus ce peuple est un choix de Dieu (voir lettre de Pierre ) qui parachève l'accomplissement de la parole dite en Exode "une propriété particulière" dans le cadre de la nouvelle alliance. Ce peuple est appelé en Gal 6:16 "L'Israël de Dieu" et quelle est la particularité d'Israël ?

En fait tu introduis ton propre biais de réflexion en le faisant passer pour le mien quand tu dis que selon un de mes raisonnements "les copistes n'étaient pas tenus". Bien sûr qu'ils l'étaient, tout comme les copistes du NT, mais voilà manifestement les copistes du NT ont décidé à un moment de ne plus fait apparaitre le nom divin pour le remplacer par "Seigneur".

Si ces copistes-là ont falsifié le nom divin, alors c'est qu'ils ne se s'étaient pas sentis tenus... CQFD.
Tout ton raisonnement basé sur le soi-disant fait que les copistes étaient tenus se heurte de front avec ton autre argument qui affirme le contraire.

Alors merci de ne pas m'imputer ta position car c'est bien la tienne. C'est toi au final qui soutient que les copistes n'étaient pas tenu de reproduire ce qui était écrit dans le NT, au sujet du nom divin.

Tu as mal lu !? Ce n'est pas du tout ma position. Je parlais des traducteurs et des rédacteurs et non des copistes.

Bien Einstein, tu va donc m'expliquer pourquoi quand Jésus dit "il est écrit", les copistes du NT par la suite ont décidé de remplacer le nom divin par "Seigneur" ?Vu que "il est écrit" dans l'AT YHWH (soit Jéhovah par ex) ?

Et autre question déjà posée : selon toi, un chrétien qui dans une étude de la Bible cite un passage de l'AT contenant le nom divin, il devrait le remplacer par "Seigneur" soit à la lecture soit à l'écrit ?

Les copistes ont recopiés ce qu'ils avaient sous le nez, c'est-à-dire Kurios parce que le texte original contenait ce mot. Non seulement ils étaient tenus de le faire, mais ils l'ont fait

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Je ne comprends pas ton 2ème point sur les copistes...sur le fait de reproduire ou pas le texte écrit. En effet PUISQU' AU DEPART LE NOM est bien dans le texte c'est que les copistes ont du le remarquer n'est-ce pas? Par conséquent en reprenant ce texte de départ les copistes au fil du temps auraient du laisser ce qui était écrit. Par conséquent puisqu'à l'époque de Jésus le Nom est dans le texte et que Jésus utilise le texte en disant "il est ECRIT" il ne peut citer qu'un texte qui contient le Nom ECRIT AU DEPART surtout qu'il cite de nombreux passages de l'AT. Par la suite les copistes dans ce domaine et même ceux qui vont recopier les copies de copies vont effacer Yhwh y compris dans l'AT en grec alors que les plus anciennes copies de la LXX et les plus proche de Jésus avaient elles aussi le Nom de Dieu comme dans l'AT en hébreu au plus proche et du vivant de Jésus. D'ailleurs c'est bien toi qui dit que YHWH n'a jamais disparue alors il aurait du se trouver ECRIT dans le NT quand celui-ci utilise l'AT. C'est pas plus compliqué.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Je ne comprends pas ton 2ème point sur les copistes...sur le fait de reproduire ou pas le texte écrit. En effet PUISQU' AU DEPART LE NOM est bien dans le texte c'est que les copistes ont du le remarquer n'est-ce pas? Par conséquent en reprenant ce texte de départ les copistes au fil du temps auraient du laisser ce qui était écrit. Par conséquent puisqu'à l'époque de Jésus le Nom est dans le texte et que Jésus utilise le texte en disant "il est ECRIT"

Jusque là nous sommes d'accord.

il ne peut citer qu'un texte qui contient le Nom ECRIT AU DEPART surtout qu'il cite de nombreux passages de l'AT.

Pas forcément ; Jésus pourrait aussi avoir cité le texte d'une LXX qui est une traduction en grec et qui ne contenait pas systématiquement le nom divin, selon la version considérée.
De plus, il ne faut pas perdre de vue que Jésus était Juif et que la loi que les Juifs s'étaient imposée était de vocaliser Adonaï à la place du tétragramme.

Par la suite les copistes dans ce domaine et même ceux qui vont recopier les copies de copies vont effacer Yhwh y compris dans l'AT en grec alors que les plus anciennes copies de la LXX et les plus proche de Jésus avaient elles aussi le Nom de Dieu comme dans l'AT en hébreu au plus proche et du vivant de Jésus.

Le Sinaïticus ou le Vaticanus par ex. ne sont pas des copies de l'AT mais sont soit des textes remaniés à partir de la traduction des LXX, soit de nouvelles traductions.

D'ailleurs c'est bien toi qui dit que YHWH n'a jamais disparue alors il aurait du se trouver ECRIT dans le NT quand celui-ci utilise l'AT. C'est pas plus compliqué.

Effectivement, le nom divin YHWH, même s'il a fait l'objet de nombreuses erreurs de copistes, n'a jamais disparu de l'AT hébreu; C'est bien ce que je dis.

Par contre, le NT est une nouvelle composition de texte et non pas une copie de l'AT. Ce n'est pas parce qu'il contient des citations qu'il devrait contenir obligatoirement le nom divin, d'autant qu'on ne prononçait jamais le tétragramme à l'époque en citant l'AT.

[RT2]

Tu as mal lu !? Ce n'est pas du tout ma position. Je parlais des traducteurs et des rédacteurs et non des copistes.

J'ai très bien lu et j'ai HAÏ ta façon de faire. Je ne pensais pas ça de toi, que tu oserais.

Les copistes ont recopiés ce qu'ils avaient sous le nez, c'est-à-dire Kurios parce que le texte original contenait ce mot. Non seulement ils étaient tenus de le faire, mais ils l'ont fait

pff, va t'abonner à wok magazine, les rédacteurs ont entendu Jésus dire "il est écrit"... alors quand tu parles d'originaux que tu n'as pas et que l'on connaît la probité et la droiture de Jésus sur qui en plus l'esprit de Jéhovah était sur lui, excuse du peu. Tu prends vraiment tes interlocuteurs pour des CRTNS.

(Isaïe 61:1, 2) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,  2 pour proclamer l’année de bienveillance de Jéhovah

[BenFis]

J'ai très bien lu et j'ai HAÏ ta façon de faire. Je ne pensais pas ça de toi, que tu oserais.

pff, va t'abonner à wok magazine, les rédacteurs ont entendu Jésus dire "il est écrit"... alors quand tu parles d'originaux que tu n'as pas et que l'on connaît la probité et la droiture de Jésus sur qui en plus l'esprit de Jéhovah était sur lui, excuse du peu. Tu prends vraiment tes interlocuteurs pour des CRTNS.

(Isaïe 61:1, 2) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,  2 pour proclamer l’année de bienveillance de Jéhovah

Tu as la certitude que parce que Jésus a dit "il est écrit" il cite le texte de l'AT in extenso.

En ce qui me concerne: 1) J'ai déjà prouvé que ce n'était pas le cas de certains verset. 2) J'ai aussi rappelé que selon les exégètes (qui semblent unanimes), les Juifs au 1er s. remplaçaient à l'oral le tétragramme par Adonaï.

Donc évidemment, nous ne pouvons pas tomber d'accord.

[philippe83]

Mais BenFis prend par exemple Deut 8:3 lorsque Jésus reprend ce texte(Mat 4:4) et puisque comme tu le dis :le Nom de Dieu n'a jamais disparue (donc du texte n'est-ce pas?) le Nom de Dieu est-il ECRIT en Deut 8:3? Si oui il ne peut donc pas disparaitre de Mat 4:4. En Mat 4:7 pareillement Jésus reprend Deut 6:16 puisque le Nom de Dieu y est présent et que le Nom de Dieu n'a jamais disparue du TEXTE donc en Mat 4:7 il doit s'y trouver par logique de l'ECRIT QUI DOIT ÊTRE REPRIS PAR LE COPISTE FIDELE AU TEXTE ECRIT DU DEPART d'autant plus qu'au moment ou Jésus reprend ces passages le NT n'est pas rédiger (ECRIT).
A+

[BenFis]

Mais BenFis prend par exemple Deut 8:3 lorsque Jésus reprend ce texte(Mat 4:4) et puisque comme tu le dis :le Nom de Dieu n'a jamais disparue (donc du texte n'est-ce pas?) le Nom de Dieu est-il ECRIT en Deut 8:3? Si oui il ne peut donc pas disparaitre de Mat 4:4. En Mat 4:7 pareillement Jésus reprend Deut 6:16 puisque le Nom de Dieu y est présent et que le Nom de Dieu n'a jamais disparue du TEXTE donc en Mat 4:7 il doit s'y trouver par logique de l'ECRIT QUI DOIT ÊTRE REPRIS PAR LE COPISTE FIDELE AU TEXTE ECRIT DU DEPART d'autant plus qu'au moment ou Jésus reprend ces passages le NT n'est pas rédiger (ECRIT).
A+

Je comprends bien ton raisonnement. En gros Matthieu aurait écrit le nom divin dans les citation de Jésus parce qu'il s'y trouvait à l'origine dans l'AT.

Néanmoins, Matthieu n'était pas un copiste, il a donc eu la possibilité de reproduire en priorité ce que Jésus avait prononcé. Et tout porte à croire que c'est bien ce qu'il a fait étant donné qu'on ne retrouve le nom de Dieu dans aucun des manuscrits du NT.

[RT2]

Je comprends bien ton raisonnement. En gros Matthieu aurait écrit le nom divin dans les citation de Jésus parce qu'il s'y trouvait à l'origine dans l'AT.

Néanmoins, Matthieu n'était pas un copiste, il a donc eu la possibilité de reproduire en priorité ce que Jésus avait prononcé. Et tout porte à croire que c'est bien ce qu'il a fait étant donné qu'on ne retrouve le nom de Dieu dans aucun des manuscrits du NT.

Tu sais, il y a 134 points au sujet de l'AT. Par contre pose toi la question autrement : Jésus a bien employé le nom divin car il y était tenu. Mais les rédacteurs faisant parti de ses disciples auraient eux suivi la tradition de l'époque.

Libre à toi d'y croire. En tout cas ta volonté sur le sujet est très très claire. Comme au début de tes interventions sur ce sujet.

[BenFis]

Tu sais, il y a 134 points au sujet de l'AT. Par contre pose toi la question autrement : Jésus a bien employé le nom divin car il y était tenu. Mais les rédacteurs faisant parti de ses disciples auraient eux suivi la tradition de l'époque.

Libre à toi d'y croire. En tout cas ta volonté sur le sujet est très très claire. Comme au début de tes interventions sur ce sujet.

Je ne crois pas en effet que Jésus fut tenu de prononcer le nom divin, pas plus que ses disciples. En tout cas, tu n'as pas établi la preuve qu'il l'était.
Nous avons vu que si le Christ avait été tenu de prononcer le tétragramme cela aurait été manifeste en dehors des citations. Or c'est le contraire qui est constatable dans les Evangiles.