la clef pour comprendre la bible et le coran est l'arameen

[Salam Salam]

pourquoi mahomet se permettai ce qu'il interdisait au autre croyant
allant meme à l'encontre du coran

de nos jours le viol de captive et la pedophilie sont consideré comme des turpitude (perversion) et personne ne peut le defendre ces forme de perversion
pour mahomet avait des penchant pour ses 2 tard

7v28et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent:
«C'est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Allah.»
Dis: «[Non,] Allah ne commande point la turpitude.
Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas?»

voir comment le prophete se permettai ce qu'il interdisait au autre croyant

88 قَالَ يَا قَوْمِ أَرَأَيْتُمْ إِن كُنتُ عَلَى بَيِّنَةٍ مِّن رَّبِّي وَرَزَقَنِي مِنْهُ رِزْقًا حَسَنًا وَمَا أُرِيدُ أَنْ أُخَالِفَكُمْ إِلَى مَا أَنْهَاكُمْ عَنْهُ إِنْ أُرِيدُ إِلَّا الْإِصْلَاحَ مَا اسْتَطَعْتُ وَمَا تَوْفِيقِي إِلَّا بِاللَّهِ عَلَيْهِ تَوَكَّلْتُ وَإِلَيْهِ أُنِيبُ
Il dit: «O mon peuple, voyez-vous si je me base sur une preuve évidente émanant de mon Seigneur, et s'Il m'attribue de Sa part une excellente donation?... Je ne veux nullement faire ce que je vous interdis. Je ne veux que la réforme, autant que je le puis. Et ma réussite ne dépend que d'Allah. En Lui je place ma confiance, et c'est vers Lui que je reviens repentant.


50 يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِنَّا أَحْلَلْنَا لَكَ أَزْوَاجَكَ اللَّاتِي آتَيْتَ أُجُورَهُنَّ وَمَا مَلَكَتْ يَمِينُكَ مِمَّا أَفَاءَ اللَّهُ عَلَيْكَ وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ اللَّاتِي هَاجَرْنَ مَعَكَ وَامْرَأَةً مُّؤْمِنَةً إِن وَهَبَتْ نَفْسَهَا لِلنَّبِيِّ إِنْ أَرَادَ النَّبِيُّ أَن يَسْتَنكِحَهَا خَالِصَةً لَّكَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ قَدْ عَلِمْنَا مَا فَرَضْنَا عَلَيْهِمْ فِي أَزْوَاجِهِمْ وَمَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ لِكَيْلَا يَكُونَ عَلَيْكَ حَرَجٌ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا رَّحِيمًا
O Prophète! Nous t'avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie -, ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que Nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'y eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Parce que Muhammad saws a péché comme tous les prophètes
Mais pas Jésus alayhi salam
Jésus n’était pas polygame
Ne s’est pas marié avec la femme de son fils adoptif
Et n’avait pas de concubines

[enso]

Il faut d'abord partir de la langue arabe, et Dieu sait qu'il y a du travail à faire en ce domaine. Ensuite, tu as parfaitement raison, il faudra intégrer les langues sémitiques (hébreu, araméen, guèze) pour voir si le sens de certains mots du Coran peut davantage s'éclairer, ou non. Mais il faut être prudent dans nos jugements et dans nos raisonnements.

le sens arabe a eté parasité notament par une vision trops juridique de l'islam
donc pour retrouvé le sens originel en arabe il faut parfois passé par les langues voisine
et pour cela il faut voir comment le coran reprend et traduit les passage des texte qu'il reprend

cela me semble pas si compliqué a faire d'où ma surprise que personne n'est encore entrepris une tel etudes ...

[omar13]

pourquoi mahomet se permettai ce qu'il interdisait au autre croyant
allant meme à l'encontre du coran

de nos jours le viol de captive et la pedophilie sont consideré comme des turpitude (perversion) et personne ne peut le defendre ces forme de perversion
pour mahomet avait des penchant pour ses 2 tard

7v28et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent:
«C'est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Allah.»
Dis: «[Non,] Allah ne commande point la turpitude.
Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas?»

voir comment le prophete se permettai ce qu'il interdisait au autre croyant

88 قَالَ يَا قَوْمِ أَرَأَيْتُمْ إِن كُنتُ عَلَى بَيِّنَةٍ مِّن رَّبِّي وَرَزَقَنِي مِنْهُ رِزْقًا حَسَنًا وَمَا أُرِيدُ أَنْ أُخَالِفَكُمْ إِلَى مَا أَنْهَاكُمْ عَنْهُ إِنْ أُرِيدُ إِلَّا الْإِصْلَاحَ مَا اسْتَطَعْتُ وَمَا تَوْفِيقِي إِلَّا بِاللَّهِ عَلَيْهِ تَوَكَّلْتُ وَإِلَيْهِ أُنِيبُ
Il dit: «O mon peuple, voyez-vous si je me base sur une preuve évidente émanant de mon Seigneur, et s'Il m'attribue de Sa part une excellente donation?... Je ne veux nullement faire ce que je vous interdis. Je ne veux que la réforme, autant que je le puis. Et ma réussite ne dépend que d'Allah. En Lui je place ma confiance, et c'est vers Lui que je reviens repentant.


50 يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِنَّا أَحْلَلْنَا لَكَ أَزْوَاجَكَ اللَّاتِي آتَيْتَ أُجُورَهُنَّ وَمَا مَلَكَتْ يَمِينُكَ مِمَّا أَفَاءَ اللَّهُ عَلَيْكَ وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ اللَّاتِي هَاجَرْنَ مَعَكَ وَامْرَأَةً مُّؤْمِنَةً إِن وَهَبَتْ نَفْسَهَا لِلنَّبِيِّ إِنْ أَرَادَ النَّبِيُّ أَن يَسْتَنكِحَهَا خَالِصَةً لَّكَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ قَدْ عَلِمْنَا مَا فَرَضْنَا عَلَيْهِمْ فِي أَزْوَاجِهِمْ وَمَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ لِكَيْلَا يَكُونَ عَلَيْكَ حَرَجٌ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا رَّحِيمًا
O Prophète! Nous t'avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie -, ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que Nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'y eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

ignorant, tu fais de l'Hors sujet, retourne au topic. la clef pour comprendre la bible et le coran est l'arameen

[Seleucide]

le sens arabe a eté parasité notament par une vision trops juridique de l'islam
donc pour retrouvé le sens originel en arabe il faut parfois passé par les langues voisine
et pour cela il faut voir comment le coran reprend et traduit les passage des texte qu'il reprend
cela me semble pas si compliqué a faire d'où ma surprise que personne n'est encore entrepris une tel etudes ...

Le véritable problème de l'arabe, c'est qu'il n'existe, à ce jour, aucun dictionnaire historique de cette langue. Il faudrait, pour chaque mot, rechercher toutes les occurrences datées et systématiquement noter la signification que ces occurrences lui donnent. Pour ce faire, il faudrait consulter (et déterminer l'authenticité) de la poésie pré-islamique, ce qui présente déjà de grandes difficultés ; mais aussi, les inscriptions matérielles, papyri, les pièces de monnaie, etc. Quant aux langues étrangères, je ne crois pas du tout que l'on puisse y trouver la clef du Coran, même s'il est évident qu'elles doivent être utilisées (là encore, de manière critique) pour rendre compte de certains mots du Coran.

[enso]

Le véritable problème de l'arabe, c'est qu'il n'existe, à ce jour, aucun dictionnaire historique de cette langue. Il faudrait, pour chaque mot, rechercher toutes les occurrences datées et systématiquement noter la signification que ces occurrences lui donnent. Pour ce faire, il faudrait consulter (et déterminer l'authenticité) de la poésie pré-islamique, ce qui présente déjà de grandes difficultés ; mais aussi, les inscriptions matérielles, papyri, les pièces de monnaie, etc. Quant aux langues étrangères, je ne crois pas du tout que l'on puisse y trouver la clef du Coran, même s'il est évident qu'elles doivent être utilisées (là encore, de manière critique) pour rendre compte de certains mots du Coran.

je ne vois pas les choses aussi compliqué
surtout que l'arabe comme les autres langue semitique semble suivre une logique dans la construction des mots
donc il est simple de trouvé le sens d'un mot à partir de mot semblable
voir par exemple la theorie de bohas qui d'aprés lui l'arabe n'est pas une langue trilitaire mais est basé sur une base de 2 lettre (meme si sa theorie a eté critiqué je pense que de nombreuse chose son à approfondir )
https://www.canal-u.tv/chaines/ens-de-l ... n-hebreu-8

au sujet des langues etrangere c'est plus un indicateur si par exemple l'hebreu l'arameen et l'arabe donne un meme sens à un mot cela renforce la justesse de l'authenticité du sens
autrement il faudrai se posé la question de pourquoi y a t'il une difference

car l'on ne sait pas si l'auteur du coran a justement cherché a concilier le vocabulaire arabe avec les religions precedente
il me semble que c'est le cas le coran à changé le sens de nombreu mot arabe
donc retrouvé le vrai sens pure des mots arabes preislamique est trés interessant mais risque de nous eloigné du sens voulu par l'auteur du coran

[Seleucide]

Sauf que la racine ne suffit pas toujours à établir le sens d'un mot. Au-delà du fait qu'il y a des racines polysémiques, le sens des mots évolue, ainsi que leur usage, selon les siècles, régions, personnes. C'est encore plus vrai pour le Coran qui est un texte archaïque et dont le contexte d'apparition est tout, sauf clair. C'est en partie le sens du travail de J. Chabbi, d'ailleurs.

[enso]

Sauf que la racine ne suffit pas toujours à établir le sens d'un mot. Au-delà du fait qu'il y a des racines polysémiques, le sens des mots évolue, ainsi que leur usage, selon les siècles, régions, personnes. C'est encore plus vrai pour le Coran qui est un texte archaïque et dont le contexte d'apparition est tout, sauf clair. C'est en partie le sens du travail de J. Chabbi, d'ailleurs.

j'aurai pensé que si que c bien la racine qui determine les sens des mots qui en derive
si un mot contredit sa racine il faut se poser la question pourquoi
et justement bohas dit que cela peut venir lorsque 2 derivé se croise elle fusionne leur sens
je te donne un faux exemple car je ne me souvient plus des exemple donné

si jada et wada fusionne cela donnera par ex jawada ou wajada
et dans certain cas il dit que l'ajout d'une lettre donne un sens particulier a la racine de 2 lettre d'un mot

bien que je trouve son travail interessant le probleme de chabbi c'est quel imagine une peninsule habité uniquement par des bedouin et quel ne maitrise pas suffisament l'arabe et donc la culture arabe pour mené une tel etude
certain pense qu'au contraire le contexte et milieu du coran etait culturelement proche de celui des gens du livre d'où les allusion du coran a des textes connu sans les mentionné explicitement

[RT2]

Le véritable problème de l'arabe, c'est qu'il n'existe, à ce jour, aucun dictionnaire historique de cette langue. Il faudrait, pour chaque mot, rechercher toutes les occurrences datées et systématiquement noter la signification que ces occurrences lui donnent. Pour ce faire, il faudrait consulter (et déterminer l'authenticité) de la poésie pré-islamique, ce qui présente déjà de grandes difficultés ; mais aussi, les inscriptions matérielles, papyri, les pièces de monnaie, etc. Quant aux langues étrangères, je ne crois pas du tout que l'on puisse y trouver la clef du Coran, même s'il est évident qu'elles doivent être utilisées (là encore, de manière critique) pour rendre compte de certains mots du Coran.

A la base le coran ou plutôt les corans puisque il semblerait que d'après certains musulmans nul n'est en mesure de donner l'intégralité des textes du coran (bien que Othman a lui établi sa norme en l'imposant), ne contenait aucun points diacrétiques. Ce qui déjà pose le problème du son et donc du sens du mot.

Quant au sujet du fil, c'est quand même faux, l'hébreu n'a jamais été l'araméen même si originellement ces deux langues étaient très proches. D'ailleurs la quasi totalité de l'AT fut écrit en langue hébraïque et si on la nomme ainsi c'est bien pour dire que ce n'est pas de l'araméen.

[enso]

A la base le coran ou plutôt les corans puisque il semblerait que d'après certains musulmans nul n'est en mesure de donner l'intégralité des textes du coran (bien que Othman a lui établi sa norme en l'imposant), ne contenait aucun points diacrétiques. Ce qui déjà pose le problème du son et donc du sens du mot.

ce que tu dis est vrai mais meme là il y a possibilité de recoupé l'information pour en retrouvé la pronociation correcte car le coran reprend constament ses propre passage

exemple le verset suivant c'est la meme graphie mais les point diacritique sont different
ce qui me fait penché vers l'avis qu'il s'agit d'un changement du sens originel
bien que je ne peut ecarté la possibilité d'un jeu de mot voulu par l'auteur mais cela me semble peu probable

36v51 وَنُفِخَ فِي الصُّورِ فَإِذَا هُم مِّنَ الْأَجْدَاثِ إِلَى رَبِّهِمْ يَنسِلُونَ
Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que, des tombes, ils se précipiteront vers leur Seigneur,

حَدَبٍ ou الْأَجْدَاثِ ?
21v96 حَتَّى إِذَا فُتِحَتْ يَأْجُوجُ وَمَأْجُوجُ وَهُم مِّن كُلِّ حَدَبٍ يَنسِلُونَ
Jusqu'à ce que soient relâchés les Yâjûj et les Mâjûj et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;

[Seleucide]

j'aurai pensé que si que c bien la racine qui determine les sens des mots qui en derive

La racine ne donne que la signification première et abstraite. Il faut ensuite compter sur l'usage que les hommes font de cette racine, en étudiant les mots qui lui sont relatifs et l'emploi qui en est fait à différentes époques, c'est-à-dire leurs significations successives, variables, vivantes. S'en tenir à la seule racine est insuffisant, car le sens et l'usage des mots évoluent. Il faut pouvoir retracer cette évolution pour déterminer, pour certains mots, le sens réel que le Coran voulait donner. Je doute, par exemple, que l'on puisse comprendre les occurrences coraniques des mots kitāb كتاب, muslim مسلم, islām إسلام, dīn دين ou ḫalīfa خليفة sans auparavant en faire l'histoire ; il me semble évident que le sens de chacun de ces mots a très rapidement évolué au cours de l'histoire.

bien que je trouve son travail interessant le probleme de chabbi c'est quel imagine une peninsule habité uniquement par des bedouin et quel ne maitrise pas suffisament l'arabe et donc la culture arabe pour mené une tel etude. certain pense qu'au contraire le contexte et milieu du coran etait culturelement proche de celui des gens du livre d'où les allusion du coran a des textes connu sans les mentionné explicitement

A ma connaissance, Chabbi n'a jamais dit que la péninsule était uniquement habitée par des bédouins. Par contre, elle affirme que c'est leur imaginaire, leurs catégories et représentations qui s'imposaient à la société d'origine du Coran - et donc, à celui-ci. Je ne sais d'où tu tiens qu'elle ne maîtrise pas suffisamment l'arabe, il faudrait pouvoir justifier cette accusation. Par ailleurs, s'il est vrai que Chabbi ne s'intéresse pas à la manière dont le contact fut fait entre Coran et traditions bibliques, elle ne nie pas pour autant qu'il y ait contact. Ce qui l'intéresse, c'est de montrer la manière dont ces traditions bibliques furent reçues et assimilées dans le Coran.

A la base le coran ou plutôt les corans puisque il semblerait que d'après certains musulmans nul n'est en mesure de donner l'intégralité des textes du coran (bien que Othman a lui établi sa norme en l'imposant), ne contenait aucun points diacrétiques. Ce qui déjà pose le problème du son et donc du sens du mot.

Tu as raison. Dans une approche pleinement scientifique, il faudrait partir du squelette consonantique et en afficher les variantes ; puis, les lectures reçues par l'orthodoxie sunnite et les lectures non-reçues dont elle garde trace ; puis, voir s'il n'est pas possible de lire le texte autrement, surtout lorsqu'il y a un cas difficile.

[Erdnaxel]

La racine ne donne que la signification première et abstraite. Il faut ensuite compter sur l'usage que les hommes font de cette racine, en étudiant les mots qui lui sont relatifs et l'emploi qui en est fait à différentes époques, c'est-à-dire leurs significations successives, variables, vivantes. S'en tenir à la seule racine est insuffisant, car le sens et l'usage des mots évoluent.

Sur le fond je suis d'accord, par exemple si je prends un mot comme zoophilie et que je m'en tiens qu'à "la racine", je vais comprendre aime animal et un zoophile sera compris avec cette méthode comme une personne qui aime les animaux.
Maintenant si Jean-Love a un chien et il dit qu'il est zoophile [car aimant son animal de compagnie], tout le monde va le regarder bizarrement car pensant qu'il fait des actes sexuels avec son chien... enfin bref il y a des mots dont leurs sens ne respectent pas forcément la logique de "la racine" des mots.

[enso]

La racine ne donne que la signification première et abstraite. Il faut ensuite compter sur l'usage que les hommes font de cette racine, en étudiant les mots qui lui sont relatifs et l'emploi qui en est fait à différentes époques, c'est-à-dire leurs significations successives, variables, vivantes. S'en tenir à la seule racine est insuffisant, car le sens et l'usage des mots évoluent. Il faut pouvoir retracer cette évolution pour déterminer, pour certains mots, le sens réel que le Coran voulait donner. Je doute, par exemple, que l'on puisse comprendre les occurrences coraniques des mots kitāb كتاب, muslim مسلم, islām إسلام, dīn دين ou ḫalīfa خليفة sans auparavant en faire l'histoire ; il me semble évident que le sens de chacun de ces mots a très rapidement évolué au cours de l'histoire.



A ma connaissance, Chabbi n'a jamais dit que la péninsule était uniquement habitée par des bédouins. Par contre, elle affirme que c'est leur imaginaire, leurs catégories et représentations qui s'imposaient à la société d'origine du Coran - et donc, à celui-ci. Je ne sais d'où tu tiens qu'elle ne maîtrise pas suffisamment l'arabe, il faudrait pouvoir justifier cette accusation. Par ailleurs, s'il est vrai que Chabbi ne s'intéresse pas à la manière dont le contact fut fait entre Coran et traditions bibliques, elle ne nie pas pour autant qu'il y ait contact. Ce qui l'intéresse, c'est de montrer la manière dont ces traditions bibliques furent reçues et assimilées dans le Coran.



Tu as raison. Dans une approche pleinement scientifique, il faudrait partir du squelette consonantique et en afficher les variantes ; puis, les lectures reçues par l'orthodoxie sunnite et les lectures non-reçues dont elle garde trace ; puis, voir s'il n'est pas possible de lire le texte autrement, surtout lorsqu'il y a un cas difficile.

ce que tu dis est interessant laisse moi le temps d'y reflechir car le probleme que tu souleve peut aussi nous etre fait à nous francophone quand nous parlon le francais
c'est une question de maitrise de la langue de detail voir
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1419351

peut etre que le coran a la base n'etait pas aussi figé dans sa lettre son sens etait colontairement plus vague d'où les nombreuse variante donc retrouvé une precision et un niveau de detail de la langue arabe ne permettra pas de cerné le coran dans le sens voulu par l'auteur :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67716



pour chabbi quand je voi le niveau de ces analyses il est evident pour moi qu'elle ne maitrise pas l'arabe ...
aprés meme en admettant quelle maitrise l'arabe il y a une difference entre parlé une langue et pensé dans cette langue exemple meme en apprenant à parlé parfaitement chinois un occidental n'arrivera pas à pensé comme un chinois car nos 2 langues sont basé sur des paradigme completement different dont il est trés difficile de se defaire

aprés oui je reconnais la pertinence de ses recherche celle de vouloir retrouvé le paradigme du contexte où apparait le coran mais cela ne se fait pas derriere un bureau cela devrait etre le travail d'archeologue d'historien d'antropologue linguiste etc ...

Ajouté 5 minutes 29 secondes après :

Sur le fond je suis d'accord, par exemple si je prends un mot comme zoophilie et que je m'en tiens qu'à "la racine", je vais comprendre aime animal et un zoophile sera compris avec cette méthode comme une personne qui aime les animaux.
Maintenant si Jean-Love a un chien et il dit qu'il est zoophile [car aimant son animal de compagnie], tout le monde va le regarder bizarrement car pensant qu'il fait des actes sexuels avec son chien... enfin bref il y a des mots dont leurs sens ne respectent pas forcément la logique de "la racine" des mots.

l'exemple que tu donne est interessant car le mot zoophilie n'a pas la forme des mots classique de la langue courante francaise elle s'inscrit dans un scheme designant une categori a part qu'un linguiste pourrai facilement identifié car c'est du grecs donc un linguiste y verrai un anachronisme pourquoi du grecs anciens cotoi du francais moderne
aprés en degageant tout les mot en philie et phobie il pourrai facilement identifié la source de ce vocubalaire et l'evolution de ce type de vocabulaire ...

aprés l'arabe est different de la langue francaise car proche de sa racine alors que la langue francaise à evolué au point de rendre qasi invisible ses racine latine ou grecs

[Seleucide]

pour chabbi quand je voi le niveau de ces analyses il est evident pour moi qu'elle ne maitrise pas l'arabe ...

Un exemple, peut-être ?

aprés oui je reconnais la pertinence de ses recherche celle de vouloir retrouvé le paradigme du contexte où apparait le coran mais cela ne se fait pas derriere un bureau cela devrait etre le travail d'archeologue d'historien d'antropologue linguiste etc ...

C'est précisément ce qu'elle prétend faire, de l'anthropologie historique.