Le péché, son histoire, ses conséquences

[homere]

Homère,
Je comprends tout ça, mais quand il est écrit :
(Apocalypse 16:20) Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées.
Crois tu vraiment à la disparition réelle des îles et des montagnes ? Pas moi ! Quand on s'enfuit, c'est pour se mettre à l'abri.

MLP,

Je pense qu'il ne faut pas lire des textes anciens avec notre rationalité moderne et NOTRE logique. Il est dommage que tu récuse mon argumentation d'un revers de la main, sans prendre le temps d'y répondre point par point.

Dans l'esprit de l'auteur et selon sa logique, effectivement pour LUI : "Toutes les îles disparurent et l'on ne vit plus de montagnes" (20,16), au sens d'une destruction/disparition.

La question n'est pas savoir ce que je crois ou pas, mais d'analyser le sens des mots utilisés en Apo 20,11 or, en français d'ailleurs tout autant qu'en hébreu ou en grec, on ne pense pas toujours la même chose avec "détruire", "disparaître" et "passer" ainsi de suite.

Une question (qui espère une réponse) : Que peut signifer le fait que la terre et le ciel aient DISPARU et qu'il n'y a plus de place pour eux ??

Les textes "bibliques" emploient le plus souvent des images de mouvement ou de changement (fuir, écarter, éloigner, fondre, rouler), y compris dans 2 Pierre qui paraît pourtant le plus "physique" en un sens quasi scientifique, voire de "science-fiction" avec le terme "désintégration" :

"Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,10).

Le texte relie le terme "passer" à celui de "dissoudre", alors qu'à priori cette équivalence n'est pas évidente.

Autre précision, Ap 21,1 fait clairement référence (dans un soucis de cohérence CHRONOLOGIQUE) à Ap 20,11 avec le thème de la "disparition" : "Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre ont disparu, et il n'y a plus de mer" (21,11).

Mais je repose la question que j'ai déjà posé : quels éléments objectifs d'Apocalypse 21 vous font croire que les événements qui s'y déroulent ont lieu à la fin des 1000 ans ? Est ce que le mariage de l'Agneau a lieu à la fin des mille ans ? Est ce que les saints rentrent dans la ville à la fin des mille ans ? Et si ce n'est pas le cas, pourquoi parler d'événements qui se seraient produits 1000 ans plus tôt ?

MLP,

L'Apocalypse ne se caractérise pas par sa cohérence et une chronologie harmonieuse, il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 ; même si la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. Il y a plusieurs couches rédactionnelles dans le livre de l'Apocalypse issues de plusieurs sources, il est donc inutile de chercher un scénario cohérent et harmonieux.

[agecanonix]

Je ne suis pas sûr que tu ais tout compris. Forcément, au début des mille ans, il n'y a plus aucun humain sur terre, car puisque tous en dehors des saints ont adoré la bête sauvage, ils ont tous été détruits.



Pour un vrai croyant, tu es quelqu'un qui n'a aucun respect pour la parole de Dieu, puisque tu n'as de cesse d'affirmer le contraire de ce qui est écrit. Donc, je ne m'inquiète pas trop.

Comment peux tu, en lisant Rév 20:1, expliquer qu'il n'y a plus de nations alors que Satan est spécialement mis à l'écart pour ne pas les égarer.

Je dis bien en te servant de Rév 20, pas d'un autre texte.

Et ensuite, quelles sont les nations que Satan égare sur la terre à la fin des 1000 ans ?

Tu es incapable d'y répondre sans monter une usine à gaz qui ne reprend jamais ces textes pour les expliquer.

Tant que tu auras ce discours, alors j'aurais un immense avantage sur toi.

Même Estra est obligé, comme Homère, de dire qu'il y a des humains sur terre à ces moments là.

Donc ne change rien, tu portes tout seul la preuve que tu ne comprends pas grand chose et il me suffit régulièrement de poser cette conclusion pour convaincre nos lecteurs qui savent lire avec quelque chose entre leurs deux oreilles.

Maintenant, tu as le droit de croire ce que tu veux, je ne t'en veux pas du tout pour cela.

[estra2]

Quand est-ce que Dieu a détruit tous les êtres vivants sur la terre ?

Au Permien mais là, c'était une destruction sans aucune raison connue....


Ce qui est le plus surprenant c'est que des croyants pensent cela et admette en même temps que Sodome et Gomorrhe aient été détruites par une pluie de feu et de souffre qui, sans doute, ne représente aucun danger pour les autres êtres vivants

Autre épisode instructif sur la vision de Dieu de l'environnement : les plaies d'Egypte !
Ca commence fort, première plaie, toute la faune aquatique du Nil détruite, ensuite, Dieu fait mourir les grenouilles après la deuxième, ensuite des poux s'attaquent aussi aux animaux à la troisième,les taons à la quatrième, à la cinquième, Dieu détruit les animaux domestiques, à la sixième, les animaux qui ne sont pas morts de la cinquième sont couverts de furoncles, les animaux qui survivent à la sixième prennent la grêle de la septième qui ravage évidemment toute la végétation avant que les sauterelles ne finissent le travail à la huitième, sauterelles qui ne s'en tirent pas mieux puisque pour les remercier, Dieu les précipite dans la Mer Rouge, enfin, bonne nouvelle, à la neuvième, l'obscurité, pas de dégâts sur ce qui reste de nature (ni sur les humains au passage).... avant la cerise sur le gâteau, la mort des premiers nés des animaux à la dixième.

Voila, pas une plaie où l'homme soit la seule victime, à chaque fois la nature trinque.....

Ca s'est la réalité biblique, chacun peut vérifier en Exode 7 et chapitres suivants.

[MonstreLePuissant]

C'est bien connu, les baleines et cachalots et tout ce qui est être vivant dans la mer sont entrés dans l'arche. Ah mais "zut", Dieu n'a fait rentrer que les êtres vivants de la terre...

Ce qui est bien connu, c'est que Dieu n'a pas éliminé tous les êtres vivants.

Si Dieu lui même ment dans sa propre parole.

[homere]

quand Rév 19 indique que les saints seront rois, prêtres et juges, un de nos amis nous explique que ce ne sont que des titres honorifiques. Evidemment aucun texte biblique n'est avancé pour démontrer cette hypothèse.

Agécannix,

Vous prenez vos désirs pour la réalité .. Mais ce n'est pas le cas.

Il vaudrait d'ailleurs peut-être mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" (cf. 1,5s.9; 3,21; 5,10; 11,15.17; 12,10; 15,3; 17,14; 19,6.16; seule exception et toute négative, le "sceptre de fer", 2,27; 12,5; 19,15, d'après le Psaume 2). C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...

devant les preuves irréfutables de l'existence de nations sur terre pendant les 1000 ans, différentes hypothèses sont avancées pour ne surtout pas admettre que ces nations ont survécu à la bataille d'Armageddon décrite fin de Rév 19.

Agécanonix,

Vous m'amusez

Le chapitre 19 ne mentionne aucun survivant à la destruction ET encore moins des "nations" qui auraient survécu ou une hypothétique "grande foule", c'est tout bonnement une INVENTION. TOUTES les "nations" sont détruites au chapitre 19 qui ne mentionne aucune exception (sauf si on a beaucoup d'imagination) :

"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (19,15).

"Ensuite je vis un ange debout dans le soleil. Il cria avec force à tous les oiseaux qui volaient très haut dans les airs : « Venez, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu ! Venez manger la chair des rois, des chefs de l'armée et des puissants, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, la chair de tous les hommes, libres ou esclaves, petits ou grands. » (19,17-18).

Il y a une rupture également entre le chapitre 19 et 20, en effet on retrouve au chapitre 20 les "nations" qui ont été détruites au chapitre 19, sans survivant.

Et bien vous venez de comprendre que les nations de Rév 20, celles qui seront sur la terre pendant que Jésus et les saints seront rois, prêtres et juges, sont les nations que la postérité bénira. Logique, la postérité règne, officie comme prêtre et juge. Les meilleurs places pour bénir.
C'est précisément pendant les 1000 ans que la bénédiction se fera.. Sous le royaume de Dieu confié à Jésus et aux saints.

Agécanonix,

Pourquoi le chapitre 20 de l'Apocalypse n'identifie pas ces "nations" à la postérité d'Abraham ou à un peuple approuvé par Dieu ???

Pourquoi ces "nations" seront-elles TOUTES détruites selon Ap 20,9 ???

[estra2]

Ah mais "zut", Dieu n'a fait rentrer que les êtres vivants de la terre...

Et du coup, comme les eaux ont recouvert toute la terre, il n'y avait alors que de l'eau saumâtre dans laquelle ne pouvaient survivre ni les animaux marins, ni les animaux d'eau douce..... mais bon, c'est un détail....

[MonstreLePuissant]

Et du coup, comme les eaux ont recouvert toute la terre, il n'y avait alors que de l'eau saumâtre dans laquelle ne pouvaient survivre ni les animaux marins, ni les animaux d'eau douce..... mais bon, c'est un détail....

Bonjour Estra,

Le plus drôle, c'est quand même Agecanonix qui nous parle de logique, alors qu'il est incapable de faire preuve de logique quand il s'agit de croire que 2 kangourous, 2 koalas et 2 paresseux ont traversé tout l'océan indien à la nage, pour se rendre en Mésopotamie, trouver Noé, rentrer dans l'arche, puis repartir en sens inverse à la fin du déluge. Et il veut nous convaincre de sa logique !

Ajouté 16 minutes 5 secondes après :

L'Apocalypse ne se caractérise pas par sa cohérence et une chronologie harmonieuse, il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 ; même si la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. Il y a plusieurs couches rédactionnelles dans le livre de l'Apocalypse issues de plusieurs sources, il est donc inutile de chercher un scénario cohérent et harmonieux.

Sauf que ça ne répond toujours pas à ma question : quels éléments objectifs du chapitre 21 permettent de situer les événements qui s'y déroulent à la fin du millénaire, plutôt qu'au début ?

[homere]

Sauf que ça ne répond toujours pas à ma question : quels éléments objectifs du chapitre 21 permettent de situer les événements qui s'y déroulent à la fin du millénaire, plutôt qu'au début ?

MLP,

J'ai déjà fourni un argument qui répond à ta question. Je ne sais pas comment le dire autrement.

La rédaction s'efforce de ménager la transition chronologique, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11 qui se déroule à la FIN des mille ans et qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.

Cela me parait pourtant simple, il y a un enchainement chronologique des évènements (pour le coup, car il y a plus de ruptures), la disparition de la terre et du ciel décrite en (20,11) se déroule après les mille ans, le verset 7 indique la FIN des mille ans qui amène une suite d'évènements :

- Destruction des "nations" (20,9),

- Le diable est jeté dans l'étang de feu (20,10)

- La terre te le ciel disparaissent, il n'y a plus de place pour eux (20,11).

Apocalypse (21,1) en annonçant l'apparition l'apparition de la nouvelle et du nouveau ciel fait à l'évènement de (20,11) en rappelant : "Le premier ciel et la première terre ont disparu".

Il y a bien une continuité chronologique (du moins sous ce rapport) entre le chapitre 20 et 21 ... Le chapitre 21 suite la FIN des mille ET entre les la fin des mille ans et la nouvelle terre, il y a la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (20,12-13). Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

Très sincèrement cela me parait d'une simplicité biblique et j'ai du mal à comprendre comment tu places le chapitre 21 au début des mille ans.

[MonstreLePuissant]

Comment peux tu, en lisant Rév 20:1, expliquer qu'il n'y a plus de nations alors que Satan est spécialement mis à l'écart pour ne pas les égarer.
Je dis bien en te servant de Rév 20, pas d'un autre texte.
Et ensuite, quelles sont les nations que Satan égare sur la terre à la fin des 1000 ans ?
Tu es incapable d'y répondre sans monter une usine à gaz qui ne reprend jamais ces textes pour les expliquer.

Déjà expliqué, qu'il s'agit d'une toute nouvelle humanité. Le projet de recréation, de régénération, de renaissance, après la destruction par le feu des cieux et de la terre.

(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Régénération, recréation = Nouvelle terre, donc nouveau humanité. C'est assez ridicule de penser à une nouvelle terre avec l'ancienne humanité. D'ailleurs :

(Apocalypse 21:5) Et celui qui était assis sur le trône, dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il me dit: Écris; car ces paroles sont véritables et certaines.

Et non pas ! Je fais une partie nouvelle, et je garde les anciennes. Mais je sais que tu as des problèmes avec le mot "TOUT". Pour toi, "TOUT", c'est une partie seulement.

Et pourquoi ne devrais je me servir que d'Apocalypse 20 ? Tu ne te sers que d'Apocalypse 20 pour toutes tes explications ?

[homere]

Et pourquoi ne devrais je me servir que d'Apocalypse 20 ? Tu ne te sers que d'Apocalypse 20 pour toutes tes explications ?

La chapitre 20 qui décrit spécifiquement et précisément les mille ans (c'est le seul chapitre à situer précisément sa narration pendant les mille ans) ne mentionne QUE les "nations" qui seront TOUTES détruites au verset 9. Il n'est JAMAIS question dans ce chapitre 20, "d'une toute nouvelle humanité", d'une "grande foule" mais UNIQUEMENT des "nations". Les mille ans sont une coquille VIDE que beaucoup de commentateurs remplissent.

Il ne faut pas confondre les mille ans qui sont un règne INTERMEDIAIRE et le règne éternel de Dieu décrit aux chapitres 21 et 22 : Ils règneront à tout JAMAIS (22,5).

[MonstreLePuissant]

Très sincèrement cela me parait d'une simplicité biblique et j'ai du mal à comprendre comment tu places le chapitre 21 au début des mille ans.

Parce que tout ce qui s'y déroule se déroule au début des 1000 ans.

(Apocalypse 21:2) Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.

Mariage de l'Agneau : début des 1000 ans, ou fin des 1000 ans ?

(Apocalypse 21:3) Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Qui cela concerne t-il ? Les élus, qui désormais sont dans la nouvelle Jérusalem, là où est le tabernacle de Dieu. C'est donc eux qui habiteront avec Dieu, et ce sont eux qui sont son peuple, et c'est eux qui ne mourront plus et qui ne souffriront plus.

La parallèle est à faire avec la grande foule :

(Apocalypse 7:15-17) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Alors, est ce que ce qui est décrit là se situe au début des 1000 ans, ou à la fin ?

(Apocalypse 21:6-7) Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Qui cela concerne t-il ? Ne s'agit-il pas toujours des élus ? A quel moment Jésus compte leur donner l'eau de la vie ? Au début des mille ans, ou à la fin ? La encore, le parallèle est à faire avec la grande foule d'Apocalypse 7.

(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie

Pourquoi parle t-on de celui qui vaincra ? Ca nous ramène au début de l'Apocalypse qui parle des vainqueurs. Une fois de plus, on parle des saints, des élus qui hériteront de ces choses nouvelles.

(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Une nouvelle fois, on parle des saints, des élus. C'est eux qui peuvent rentrer dans la ville. Et quand rentrent-ils dans la ville ? Au début, ou à la fin des 1000 ans ?

Alors, voilà moi ce que je vois : que ce chapitre ne fait référence qu'aux saints, qu'aux élus, qu'aux héritiers du royaume, et qu'ils prennent leurs fonctions pour autant que je sache au début des 1000 ans, et non à la fin.

Alors forcément, si les élus héritent de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre, c'est forcément que ça arrive au début des mille ans.

(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Encore une fois, je ne vois aucun élément qui place factuellement ce chapitre à la fin des 1000 ans, puisque tout ce qui y est rapporté se déroule au début.

Ajouté 3 minutes 20 secondes après :

La chapitre 20 qui décrit spécifiquement et précisément les mille ans (c'est le seul chapitre à situer précisément sa narration pendant les mille ans) ne mentionne QUE les "nations" qui seront TOUTES détruites au verset 9. Il n'est JAMAIS question dans ce chapitre 20, "d'une toute nouvelle humanité", d'une "grande foule" mais UNIQUEMENT des "nations". Les mille ans sont une coquille VIDE que beaucoup de commentateurs remplissent.

Dès lors qu'on place la nouvelle terre au début des 1000 ans, ça ne pose aucun problème, puisque nouvelle terre signifie logiquement que tout ce qui est dessus est aussi nouveau.

Si j'ai un nouveau téléphone, ou une nouvelle voiture, et bien tout le monde comprendra que ce ne sont pas les pièces de l'ancien ou de l'ancienne qui sont dans le nouveau. Simple bon sens !

Donc, pour moi, nouvelle terre signifie que tout ce qui est dessus est nouveau, y compris les hommes.

[ESTHER1]

ATTENTION : le règne des 1000 ans sera une période de travail intense et ne sera pas pour déblatérer !Ceux qui participeront à la 1ère resurrection ne doivent pas craindre la 2ème.

[Pollux]

Vous savez que depuis 1929 le VATICAN est un état INDEPENDANT..... vous le savez ? Vous êtes la plupart du Canada donc peut être que vous ne le savez pas lolll...

Tu pourrais en nommer un dans cette discussion qui est du Canada à part moi ?

[homere]

Dès lors qu'on place la nouvelle terre au début des 1000 ans, ça ne pose aucun problème, puisque nouvelle terre signifie logiquement que tout ce qui est dessus est aussi nouveau.

MLP,

Dommage pour toi mais le chapitre 20 situe la disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans et l'appariation de la nouvelle terre et du nouveau ciel après cette disparition.

Tous les évènements que décrivent les chapitre 21 et 22 se déroulent pendant le règne éternel de Dieu et NON pendant les mille ans. Le règne du Messie sur terre ne sera que temporaire (1000 ans), il aura une fin et devra céder la place à un règne éternel de Dieu sur un monde nouveau.

Pendant les mille ans il ne sa passe RIEN, sauf la résurrections des fidèles martyrs ou Saints SUR la terre pour recevoir la récompense de roi/prêtre/juge.

Toujours est-il que si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien (mais on peut en dire à peu près autant de tous les "cycles" précédents), et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier", tout en étant fortement "spiritualisées" ou "éternisées" (monde nouveau sans histoire, temps sans temps, etc.). Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là... D'où la nouvelle terre.

[ESTHER1]

satan sera bien lié pendant 1000 ans mais à la fin il reviendra peu de temps pour disparaître à jamais ! FIN .