Le péché, son histoire, ses conséquences

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MonstreLePuissant

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 03:23

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit :Dommage pour toi mais le chapitre 20 situe la disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans et l'appariation de la nouvelle terre et du nouveau ciel après cette disparition.
Mais tout démontre le contraire pourtant.
homere a écrit :Tous les évènements que décrivent les chapitre 21 et 22 se déroulent pendant le règne éternel de Dieu et NON pendant les mille ans. Le règne du Messie sur terre ne sera que temporaire (1000 ans), il aura une fin et devra céder la place à un règne éternel de Dieu sur un monde nouveau.
Donc, le mariage de l'Agneau a lieu pour toi, après les 1000 ans ? :thinking-face: Les élus rentrent dans la ville après les 1000 ans ? Intéressant ! Mais peu crédible !
homere a écrit :Pendant les mille ans il ne sa passe RIEN, sauf la résurrections des fidèles martyrs ou Saints SUR la terre pour recevoir la récompense de roi/prêtre/juge.
Donc, ils ne montent pas au ciel. Pendant 1000 ans, ils restent sur terre ? :thinking-face: Original, mais contraire à la Bible.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

homere

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 03:45

Message par homere »

a écrit :Donc, ils ne montent pas au ciel. Pendant 1000 ans, ils restent sur terre ? :thinking-face:
MLP,

Les fidèles martyrs étaient déjà au ciel en attente de la résurrection sur la terre, du moins leurs "âmes", pour le comprendre il suffit d'établir un parallèle entre Ap 6,9-11 et Ap 20,4-6 :

"Quand l'agneau brisa la cinquième attache, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été massacrés pour leur fidélité à la parole de Dieu et le témoignage qu'ils lui avaient rendu. Ils criaient avec force : « Maître saint et véritable, jusqu'à quand tarderas-tu à juger les habitants de la terre pour leur demander des comptes au sujet de notre mort ? » On donna à chacun d'eux un vêtement blanc, et on leur demanda de patienter encore un peu de temps, jusqu'à ce que soit complété le nombre de leurs compagnons de foi et de service qui doivent être mis à mort comme eux" (6,9-11)

"Et je vis des trônes : ceux qui siégeaient sur ces trônes reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage rendu à Jésus et à la parole de Dieu. Ils ne s'étaient pas prosterné devant la bête, ni devant sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille années. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille années soient passées. C'est la première résurrection. Heureux ceux qui ont part à cette première résurrection ! Ils appartiennent à Dieu et la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux ; ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec le Christ pendant les mille années" (20,4-6)

Il est question dans ces deux textes du même groupes de personnes, les fidèles martyrs qui ont été tué à cause de leur fidélité et du témoignage rendu à Jésus. Au chapitre 6, il question des "âmes" au ciel qui doivent patienter encore un peu de temps, jusqu'à ce que soit complété le nombre de leurs compagnons. Au chapitre 20 nous retrouvons ces mêmes "âmes" qui sont ressuscitées sur la terre pour régner avec Christ. Ap 20,9 confirme cette affirmation :

"Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).

Les SAINTS ne sont nuls autres que les fidèles martyrs. Le chapitre 20 mentionne de catégories 2 personnes et seulement 2 : 1) les "nations" et les "saints" et rien d'autres.

Les textes de l'Apocalypse qui mentionnent les SAINTS :

Apocalypse 14:12 : "C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus".

Apocalypse 5:8 : "Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints".

Apocalypse 8:3 : "Et un autre ange vint, et il se tint sur l'autel, ayant un encensoir d'or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône".

Les SAINTS = Les élus.
Modifié en dernier par homere le 04 févr.22, 03:50, modifié 3 fois.

agecanonix

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 03:48

Message par agecanonix »

MLP


Comment peux tu, en lisant Rév 20:1, expliquer qu'il n'y a plus de nations alors que Satan est spécialement mis à l'écart pour ne pas les égarer.

Je dis bien en te servant de Rév 20, pas d'un autre texte.

Et ensuite, quelles sont les nations que Satan égare sur la terre à la fin des 1000 ans ?

Tu es incapable d'y répondre sans monter une usine à gaz qui ne reprend jamais ces textes pour les expliquer.

Tant que tu auras ce discours, alors j'aurais un immense avantage sur toi.

MonstreLePuissant

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 04:08

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Comment peux tu, en lisant Rév 20:1, expliquer qu'il n'y a plus de nations alors que Satan est spécialement mis à l'écart pour ne pas les égarer.
Mais où ai je écrit qu'il n'y avait plus de nations ? Je reprends mon explication :

Il s'agit d'une toute nouvelle humanité. Le projet de recréation, de régénération, de renaissance, après la destruction par le feu des cieux et de la terre.

(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Régénération, recréation = Nouvelle terre, donc nouvelle humanité. C'est assez ridicule de penser à une nouvelle terre avec l'ancienne humanité. :face-with-tears-of-joy: D'ailleurs :

(Apocalypse 21:5) Et celui qui était assis sur le trône, dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il me dit: Écris; car ces paroles sont véritables et certaines.

Et non pas ! Je fais une partie nouvelle, et je garde les anciennes. :face-with-tears-of-joy: Mais je sais que tu as des problèmes avec le mot "TOUT". Pour toi, "TOUT", c'est une partie seulement. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Je dis bien en te servant de Rév 20, pas d'un autre texte.
Et pourquoi ne devrais je me servir que d'Apocalypse 20 ? Tu ne te sers que d'Apocalypse 20 pour toutes tes explications ? :thinking-face:
Agecanonix a écrit :Et ensuite, quelles sont les nations que Satan égare sur la terre à la fin des 1000 ans ?
Je viens de te donner la réponse.
Agecanonix a écrit :Tu es incapable d'y répondre sans monter une usine à gaz qui ne reprend jamais ces textes pour les expliquer.
Il n'y a aucune usine à gaz ! C'est à la portée d'un enfant de 10 ans de comprendre que si il y a une nouvelle terre, alors c'est que l'ancienne a disparu, avec ce qui était dessus.

Si tu as un nouveau téléphone Agecanonix, est ce que tu as à l'intérieur les pièces de ton ancien téléphone ? :thinking-face:
a écrit :Tant que tu auras ce discours, alors j'aurais un immense avantage sur toi.
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Je pense surtout que tant que tu prendras les gens pour des imbéciles en leur faisant croire que "TOUT", c'est "UNE PARTIE SEULEMENT", c'est moi qui aurait un énorme avantage sur toi. :smiling-face-with-halo:

Ajouté 30 minutes 26 secondes après :
homere a écrit :Les fidèles martyrs étaient déjà au ciel en attente de la résurrection sur la terre, du moins leurs "âmes", pour le comprendre il suffit d'établir un parallèle entre Ap 6,9-11 et Ap 20,4-6 :
Alors comment expliques tu que les élus qui ressuscitent sur terre, montent au ciel, avec les vivants pour être toujours avec le Seigneur ?

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ce que tu expliques est en totale contradiction avec ces versets de Paul. Pour Paul, la résurrection se fait sur terre, et ensuite, les ressuscités montent au ciel à la rencontre du Seigneur, en compagnie des vivants.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 05:56

Message par agecanonix »

Merci pour ta réponse, MLP.

Je la mets bien au chaud car j'ai souvenir que tu défendais une autre hypothèse.

Je note bien que tu as expliqué ceci :
MLP a écrit :Il s'agit d'une toute nouvelle humanité. Le projet de recréation, de régénération, de renaissance, après la destruction par le feu des cieux et de la terre.

(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Régénération, recréation = Nouvelle terre, donc nouvelle humanité. C'est assez ridicule de penser à une nouvelle terre avec l'ancienne humanité.

Je le ressortirais quand tu changeras à nouveau d'avis et feras semblant que j'avais mal compris...

Donc selon toi, Dieu va renouveler toute chose et donc va créer une nouvelle humanité en organisant lui-même un futur échec.

Et oui, quand tu lis Rév 20:1, tu apprends que Dieu fait emprisonner Satan au début des 1000 ans, au lieu de le détruire, et il décide à la fin des 1000 ans de le relâcher dans le but d'égarer sa nouvelle humanité toute neuve, sans la moindre exception.

Ce coup ci Dieu n'aurait pas réussi à tenir une humanité plus de 1000 ans et ce serait lui qui aurait décidé de tuer tout le monde à la fin.

Je rappelle que la Révélation ne raconte pas une histoire passée, mais la volonté de Dieu pour le futur. Ainsi, créer une nouvelle humanité et la détruire à 100 % à peine 1000 ans plus tard, ce serait la volonté de Dieu ? selon MLP, je précise..

Waouhh !! Il faut oser !!

MonstreLePuissant

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 06:11

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Donc selon toi, Dieu va renouveler toute chose et donc va créer une nouvelle humanité en organisant lui-même un futur échec.
Ne parle t-on pas du même Dieu qui a organisé la venue, la trahison, et le meurtre de son propre fils ?

Waouhh !! Il faut oser !! :smiling-face-with-halo:
Agecanonix a écrit :Je rappelle que la Révélation ne raconte pas une histoire passée, mais la volonté de Dieu pour le futur. Ainsi, créer une nouvelle humanité et la détruire à 100 % à peine 1000 ans plus tard, ce serait la volonté de Dieu ? selon MLP, je précise..
Créer un humain parfait, son propre fils, et laisser être trahi, puis assassiné 33 ans plus tard afin qu'il serve de sacrifice, ce serait la volonté de Dieu ? Apparemment oui ! Comme quoi ! :smiling-face-with-halo:

Ajouté 7 minutes 47 secondes après :

C'est quand même drôle de lire ça de quelqu'un qui croit que Dieu va massacrer 8 milliards d'humains (- 8 millions) parce qu'ils "suivent Satan" et non la WT. Là, pas d'étonnement, c'est normal ! :face-with-tears-of-joy: Dieu ne sauve que 1/1000, soit 0,1% de la population. Il tue donc 99,9% de la population. Agecanonix ne bronche pas !

Mais tuer 100% de milliards d'humains qui suivent Satan dans 1000 ans, ce serait affreux pour Agecanonix ! :face-with-tears-of-joy:

Sacré Agecanonix ! :smirking-face: C'est donc tout ce que tu avais comme argument ?
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 06:42

Message par agecanonix »

Je mets de côté ta réponse.

Je pense que tu ne te rends pas vraiment compte à quel point tu m'aides.

Je te rappelle que j'écris pour des "chrétiens" non TJ qui vont avoir beaucoup de mal à digérer ce que tu viens de dire sur Dieu.

Ta réaction ne sert donc qu'à te disqualifier à leurs yeux. Les autres lecteurs comme toi ne m'intéressent pas vraiment.

Donc merci !

papy

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 07:38

Message par papy »

papy a écrit : 03 févr.22, 23:47 Quand est-ce que Dieu a détruit tous les êtres vivants sur la terre ?
Jamais ! Puisqu'il y a eu des rescapés dans l'Arche . :hugging-face:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

MonstreLePuissant

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 07:53

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Je te rappelle que j'écris pour des "chrétiens" non TJ qui vont avoir beaucoup de mal à digérer ce que tu viens de dire sur Dieu.
Tu crois vraiment qu'homère va avoir du mal à digérer ce que je viens de dire sur Dieu ? :face-with-tears-of-joy: Tu sais, il n'y a pas que des fanatiques. Il existe aussi des gens intelligents et rationnels, qui tout chrétien qu'ils sont, acceptent la réalité.

Par ailleurs, j'ai démontré ton hypocrisie et ton manque de crédibilité. Exterminer 99,9% de la population, c'est normal, mais 100%, ce serait impensable. Bref ! Tout ça n'est pas très sérieux !

Les gens intelligents regardent les arguments. Les miens tiennent la route, contrairement aux tiens. Ton ressenti à propos de ce que Dieu peut faire ou pas n'a aucun intérêt. Ca ne change rien !

Et puis, convaincre un chrétien ou n'importe qui que "TOUT", c'est "UNE PARTIE DE"... :face-with-tears-of-joy: Je pense que tu ne convaincras pas grand monde avec cet "argument".
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Pat1633

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 08:38

Message par Pat1633 »

papy a écrit : 04 févr.22, 07:38 Jamais ! Puisqu'il y a eu des rescapés dans l'Arche . :hugging-face:
Super,
Tu as la foi continue comme ça
Il vas y avoir des survivant aussi à Harmagueddon
visite gratuite
« Voulez vous la visite pour étudier ce que disent les ecriture? »
https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehov ... ne-visite/

agecanonix

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 04 févr.22, 09:26

Message par agecanonix »

J'ai eu la réponse que j'attendais de toi MLP. Tu peux donc me laisser tranquille, je n'ai plus besoin de toi dans ma démonstration.

Je vais donc t'ignorer compte tenu des gentillesses que tu réserves à ceux qui ne pensent pas comme toi.

Je vais m'intéresser à ce texte de Rév 13 qui te fait autant phosphorer.

Voici comment ce chapitre commence :

Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne, mais des noms blasphématoires sur ses têtes. 2 Or la bête sauvage que j’ai vue ressemblait à un léopard, mais ses pieds étaient comme ceux d’un ours, et sa gueule était comme celle d’un lion. Et le dragon a donné à la bête sa puissance et son trône et un grand pouvoir.
3 J’ai vu qu’une de ses têtes semblait avoir été mortellement blessée, mais sa blessure mortelle s’était guérie, et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration.


Vous remarquez avec moi une expression dans la toute dernière phrase : et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration.

Deux remarques sur cette phrase .

La première devrait vous faire réagir car on y apprend que toute la terre admire cette bête. Mais, voyons, comment une planète pourrait elle admirer une bête. La terre, ce sont des océans et des continents, elle ne peut pas admirer une bête. Et la Lune, elle fait quoi ?

Pardon ? Qu'est ce que vous dites ?? Ce n'est pas la vraie terre ? C'est un symbole du système mis en place par les humains ??

Petit sourire malicieux de ma part ! :smirking-face: Et la nouvelle terre alors !

Deuxième remarque .

Toujours dans le dernière phrase. C'est bien toute la terre qui admire cette bête. Toute la Terre !! Vous en êtes certains ?

Visez moi le verset 7 Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation.

De toute évidence, au verset 3 toute la terre n'admire pas vraiment cette bête sauvage puisqu'elle est obligée, au verset 7 de faire la guerre aux saints et de les vaincre.

Alors ! Toute la terre admirait elle la bête au verset 3. Et bien non !

Qu'est ce que cela veut dire. Tout simplement que l'expression "tous les habitants de la terre" du verset 8 peut tout aussi bien, comme au verset 3, souffrir qu'il y ait des exceptions.

Et le texte le prouve, pas plus loin qu'au verset 15 : " Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage "

Le contexte nous apprend qu'une autre bête sauvage apparaît ensuite et qu'elle crée une image de la première bête sauvage.
Résultat de tout cela ? Le verset 15, cette image de la bête est là pour tuer tous ceux qui refusent de l'adorer.

Donc, de toute évidence, tous les habitants de la terre n'adorent pas la bête sauvage au verset 8, ni son image, puisqu'on est, plusieurs versets plus loin, au verset 13, obligé de vouloir tuer ceux qui font de la résistance.

J'ai donc, pour résumer, deux preuves irréfutables qui prouvent dans le même chapitre 13 de Révélation, que l'expression "toute la terre" ainsi que l'expression " tous les habitants de la terre" ne peuvent pas désigner 100% des humains puisqu'à chaque fois, plusieurs versets plus loin, la trace de chrétiens résistants est tellement criante qu'elle oblige la bête sauvage et son image à vouloir tuer ces résistants.

Et notez que le texte ne dit pas que ces résistants sont tous tués. La preuve ? le verset 9:

Si quelqu’un a des oreilles, qu’il écoute. 10 Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.

Nous sommes au verset 9 et donc 6 versets après l'expression " toute la terre a suivi la bête avec admiration " et nous apprenons que la mort n'est pas forcément ce qui attend les humains qui n'admireront pas la bête sauvage. On y parle de captivité, et oui !

Idem au verset 16:
Elle oblige tous les gens — petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves — à recevoir une marque sur la main droite ou sur le front, 17 pour que personne ne puisse acheter ou vendre s’il n’a pas la marque, c’est-à-dire le nom de la bête sauvage ou le nombre correspondant à ce nom

Ainsi, à la fin du chapitre 13, que fait l'image de la bête pour obliger les humains à recevoir la fameuse marque ? Elle les tue, les massacre, les livrent aux lions ?

Non, elle les empêche d'acheter ou de vendre..

Waouhh c'est surement terrible, mais ça ne veut pas dire que tous meurent.

Et puis c'est tout, le chapitre 13 est fini. Pour info, lisez le verset 6 du chapitre 14, donc à peine quelques phrases plus tard :

Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »

Vous ne trouvez pas qu'il y a encore de l'espoir pour les nations même si la bête sauvage empêche d'acheter ou de vendre ?
En tout cas l'ange y croit et celui qui l'a envoyé aussi.. M'est avis que c'est Dieu, vous ne pensez pas ?

Fin de l'hypothèse de MLP.

a+

agecanonix

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 05 févr.22, 10:12

Message par agecanonix »

Comme la répétition est un des facteurs de la compréhension, je reviens sur le principe fondamental du Christianisme.

La vie d'un seul homme a sauvé la vie de millions d'hommes.

Mais il y a une différence entre le don (de Jésus) et la faute (d'Adam). Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit par la faveur imméritée du seul homme, Jésus Christ, ont été bien plus abondants pour beaucoup !

Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes

Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire

De ces 3 textes fondamentaux sort une vérité : Jésus est mort, seul, pour tous les humains. Tous ceux qui auront foi en lui.

La mort de Jésus permet la vie éternelle de ceux qui ont foi en lui.

Dit autrement, Jésus meurt à la place de ceux qui ont foi en lui. Ou encore la mort de Jésus a suffisamment de valeur pour annuler la mort de ceux qui ont foi en lui.

Nous sommes bien dans une notion de remplacement, une mort contre des morts.

Et en même temps nous comprenons aussi que tout ceci a un rapport avec le péché, lequel est la cause de la mort, non pas de Jésus, mais de ceux dont il rachète la mort par la sienne.

Pour cela il fallait que Jésus n'ait jamais péché et qu'il soit donc absolument à l'abri d'une sentence de mort pour ses propres péchés.

Ainsi, il peut offrir sa mort, imméritée, pour la donner en remplacement de celle des humains qui eux, pécheurs, sont légalement condamnés à mort.

Une fois compris de principe fondamental de la rançon, il nous faut également comprendre les modalités de son application concrète.

L'idée maîtresse est celle-ci : par sa mort Jésus prend la place des pécheurs qui ont foi en lui et leur permet la vie éternelle.

Cette possibilité est offerte à tous les hommes , vivants ou ayant vécu.

L'application la plus immédiate est de penser aux humains qui seront en vie quand Jésus appliquera la rançon par son intervention à Armageddon. Dans ce cas là, Jean 3:16 s'applique directement : les humains qui ont foi recevront la vie éternelle.

L'autre cas concerne les morts. Jésus étant mort pour tous les humains, il est mort aussi pour ceux qui sont morts au moment de l'application de la rançon.

Donc, quand le moment sera venu d'appliquer la rançon, la seule solution pour le faire pour les morts sera de les ramener à la vie.

C'est évidemment la solution biblique puisque la résurrection de tous les morts est prévue dans la bible, et notamment en Rev 20.

Là où les TJ divergent complètement par rapport à toutes les confessions " chrétiennes " , c'est sur le point suivant :

Une divergence fondamentale.

Nous avons vu que la cause du péché, c'est la mort, et même que la mort d'un homme parfait peut effacer la condamnation à mort de beaucoup d'humains.

La mort est donc la sentence d'un jugement qui estime qu'un pécheur, ce que tout homme est, doit mourir. Et la loi de Dieu accepte qu'un homme parfait puisse mourir à la place de beaucoup d'autres humains en y mettant des conditions.

Mais que se passe t'il pour un pécheur qui est mort. Juridiquement, il a payé sa dette, ce que Paul écrit en Romains 6:7 : car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Est ce le but de la rançon ? Absolument pas car avec ou sans rançon, un homme qui meure le fait à cause de ses péchés, et donc, quand il meure, il accomplit sa peine.

Il est donc quite de devoir payer autre chose car, évidemment, quand on est mort on ne vie plus . Se retrouver quite de son péché n'apporte absolument rien à un individu.

Mais alors, à quoi sert la rançon pour les morts ? . Tout simplement à les ressusciter . La résurrection est pour les morts la conséquence du rachat de nos péchés par Jésus.

Mais ressusciter pour quoi faire ?

Etre juger et donc forcément condamner à mourir à nouveau si le jugement se fait sur les mêmes faits qui nous ont fait mourir ????

A quoi ça servirait ? Strictement à rien. Un jugement humain, en appel, peut changer un verdict, il y a des faits nouveaux, de nouveaux témoins, un autre juge, un autre jury.

Mais un jugement divin, c'est autre chose. Si un homme est mort pour ses péchés, alors rejuger les mêmes péchés par le même juge, parfait, qui sait absolument tout, ne pourra rien changer au premier verdict.

A quelle conclusion cela nous amène ?

Que si Dieu veut appliquer à des millions de morts la rançon payée par Jésus, avec pour condition le fait que ces morts aient foi en Jésus, alors il doit être en mesure de constater cette foi. Et pour constater la foi de quelqu'un, encore faut il que ce quelqu'un puisse avoir le temps de comprendre, d'agir et de manifester cette foi.

Sinon, sans absolument la moindre exception, si par exemple 10 milliards d'humains ressuscitent, alors 10 milliards d'humains seront à nouveau condamnés à mort, pour les mêmes raisons qui les ont fait mourir une première fois.

Nous parlons évidemment des morts qui ressuscitent pour être jugés, et non pas des chrétiens élus dont le jugement opéré à leur mort fait qu'ils ressuscitent avec déjà en poche la vie éternelle. On les appelle les saints, en Rév 20.

Mais tout le monde n'est pas saint.

Cela nous amène à cette période de 1000 ans.

C'est une période que certains pensent mal renseignées dans la bible alors qu'avec certitude nous savons ceci:

1) Jésus va y régner pendant 1000 ans.
2) Des nations seront sur la terre protégées des actions négatives de Satan.
3) Les saints, des chrétiens élus, les 144000, y seront à la fois rois, prêtres et juges.

Certains pensent que ces fonctions, rois, prêtres et juges sont purement honorifiques. Aucune preuve n'est avancée pour cette hypothèse .

Par contre que pensez vous de cette révélation de Paul en 1 Cor 6:

Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ? 3 Et ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?

Je rappelle le contexte : des chrétiens allaient en justice (romaine) l'un contre l'autre, et Paul leur rappelle qu'il devrait s'arranger entre eux à l'amiable. Puis il donne comme argument : vous allez un jour juger le monde tout de même !

Vous pensez que si la fonction de juge était purement honorifique, l'argument aurait eu la moindre valeur ?

a suivre ..

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 06 févr.22, 00:59

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 05 févr.22, 10:12
Une divergence fondamentale.

Nous avons vu que la cause du péché, c'est la mort, et même que la mort d'un homme parfait peut effacer la condamnation à mort de beaucoup d'humains.

La mort est donc la sentence d'un jugement qui estime qu'un pécheur, ce que tout homme est, doit mourir. Et la loi de Dieu accepte qu'un homme parfait puisse mourir à la place de beaucoup d'autres humains en y mettant des conditions.

Mais que se passe t'il pour un pécheur qui est mort. Juridiquement, il a payé sa dette, ce que Paul écrit en Romains 6:7 : car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Est ce le but de la rançon ? Absolument pas car avec ou sans rançon, un homme qui meure le fait à cause de ses péchés, et donc, quand il meure, il accomplit sa peine.

Il est donc quite de devoir payer autre chose car, évidemment, quand on est mort on ne vie plus . Se retrouver quite de son péché n'apporte absolument rien à un individu.

Mais alors, à quoi sert la rançon pour les morts ? . Tout simplement à les ressusciter . La résurrection est pour les morts la conséquence du rachat de nos péchés par Jésus.


Mais ressusciter pour quoi faire ?
Bonjour agé, j'ai mis en italique ce passage qui me pose problème. Une personne nait et meurt, mais sa mort est toujours sur le fond la conséquence du péché d'Adam, parce que la nature humaine est devenue pécheresse. Donc à sa mort, en raison de cette nature, l'homme meurt et est quitte de tous les péchés commis (sauf semblable à Adam).
Dans ce cas la rançon n'a pas pour but de racheter les péchés des morts (à moins que tu envisages le rachat du péché qui fait exception ? Ce qui m'étonnerait beaucoup venant de toi).
Mais comme quand on est mort on n'est plus vivant, la rançon aurait alors effectivement pour but de pouvoir ressusciter les gens dans la Tombe.

Alors en quoi la résurrection pour les morts relève pour eux(gens dans la Tombe) du rachat de leurs péchés alors que le salaire a déjà été payé par la mort, mais devrait être encore ensuite rachetés par Jésus pour qu'ils puissent ressusciter ?

:thinking-face:

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 06 févr.22, 01:15

Message par MonstreLePuissant »

C'est tout le problème de la doctrine jéhoviste. Selon eux, c'est la mort qui paie le péché. Le sacrifice de Jésus ne rachète donc pas les péchés, puisqu'ils n'ont plus besoin d'être rachetés dès lors qu'on est mort.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 06 févr.22, 01:27

Message par estra2 »

Bonjour à tous,

J'invite chacun à lire dans la Bible la raison pour laquelle Adam et Eve sont morts :
22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Donc, ce n'est pas la corruption qui a rendu l'homme mortel, ce n'est pas le péché qui l'a tué, non, ce qui a fait qu'il est mort c'est le fait de ne pas avoir accès à l'arbre de vie.

Dieu a condamné Adam et Eve et leurs enfants à mort, en les privant de l'arbre de vie tout simplement. Au passage, si Dieu bloque l'accès à cet arbre c'est bien que Adam et ses descendants, tout pécheur qu'ils étaient auraient pu vivre éternellement en en mangeant !

Il faut donc bien séparer deux choses :
la corruption du péché originel qui s'est transmise à l'humanité
la privation de l'accès à l'arbre de vie à cause de l'opposition d'Adam et Eve à Dieu.

Nous avons d'ailleurs une preuve biblique qu'un homme parfait meurt c'est Jésus tout simplement.
Certes ce n'était pas une mort naturelle mais si la Bible parle de la disparition de la mort, c'est bien que même la mort par un facteur extérieur disparait aussi.

La Genèse montre donc que la seule solution pour ne pas mourir c'est consommer de l'arbre de vie et on retrouve l'arbre de vie, à la fin de la Bible, à l'intérieur de la ville d'Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Nous voyons ici clairement que l'arbre de vie est dans la ville et pas ailleurs ! C'est la ville où il y a la lumière, c'est la ville où il y a l'eau, c'est la ville où il y a l'arbre de vie.
L'éternité n'est donc possible que pour ceux qui sont dans la ville.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

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