Le péché, son histoire, ses conséquences

[MonstreLePuissant]

Bien sûr que l'Apocalypse développe un scénario contraire à celui de Paul,

Et donc, au final, Paul a menti ! L'esprit saint, l'esprit de vérité lui a menti. A moins que Jésus ait menti à Jean. Bref, puisqu'il y a mensonge, ça vient de Satan.

[agecanonix]

Une petite réflexion au passage.

Savez vous la différence entre un juste et un saint ? Peut on dire qu'un juste est un saint, dans ce sens là, alors que l'on peut dire qu'un saint est un juste.

Il semble donc qu'un juste soit considéré comme un individu qui a bien mené sa vie en ne faisant rien de volontairement mal, alors qu'un saint est plutôt un personnage qui s'est engagé, volontairement et activement, avec succès, à faire le bien.

Il n'y aurait donc rien d'anormal à penser qu'il existe une différence aussi entre un injuste et un méchant.

Un injuste serait un individu qui n'a pas mené sa vie en faisant toujours le bien, alors qu'un méchant serait un personnage qui se serait volontairement opposé à Dieu.

Sinon pour quelle raison la bible indiquerait elle que les justes et les injustes ressusciteront, en précisant que c'est une bonne nouvelle.

Si c'est une bonne nouvelle, ça l'est aussi pour les injustes, à moins d'imaginer que les chrétiens de l'époque trouvaient extraordinaire de faire revenir des injustes pour les tuer ensuite. Vous pensez que c'est leur genre ?

La mort de Jésus n'est elle pas considérée comme capable de racheter l'injustice, de rendre juste.

Comment voulez vous alors rendre juste ce qui le serait déjà ?

Je vais développer cette iidée tout à l'heure.

Mais réfléchissez-y car si vous comprenez cette vérité, vous aurez fait le plus difficile.

Concernant la résurrection. Elle ne devait jamais exister car si la mort n'était pas apparue à cause du péché, nul besoin de ressusciter.

La résurrection est donc la conséquence immédiate de la mort de Jésus pour les morts mais elle n'est évidemment pas la seule puisqu'il faut ensuite pardonner les péchés commis après la résurrection.

a+

Estra. Tu confonds la cause et la conséquence : la cause de la mort est le péché, la conséquence est la disparition de l'arbre de vie. Ce n'est pas l'inverse. Regarde la chronologie des faits, le péché a lieu avant la fin de l'arbre de vie.

[homere]

Et donc, au final, Paul a menti ! L'esprit saint, l'esprit de vérité lui a menti. A moins que Jésus ait menti à Jean. Bref, puisqu'il y a mensonge, ça vient de Satan.

MLP,

Le mensonge n'a rien à voir avec la question et Satan encore moins ... Les auteurs du NT sont des croyants qui nous ont proposé LEURS visions de l'avenir et du dessein de Dieu. Comme le disait -- en privé -- un éminent pasteur et professeur évangélique, les gens qui lisent la Bible la comprennent plutôt bien jusqu'au jour où on vient leur dire que c'est "la Parole de Dieu" (c'est-à-dire un livre "pas comme les autres", infaillible, etc.).

Manifestement le fond est identique (on retrouve les mêmes thèmes dans le NT) mais avec des scénarios différents. Dans l'Apocalypse les "âmes " des fidèles martyrs sont au ciel ("état intermédiaire") en attente de la résurrection SUR la terre ; Apocalypse 20,4 nous décrit les mêmes "âmes" que celles d'Apocalypse 6,9-11.

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Il faut comparer la vision de la "grande foule" en Apocalypse 7 à l'annonce de 6,9-11, qu'elle réalise: les martyrs (ou plus généralement les fidèles victorieux) sont vêtus d'une robe blanche, accueillis et consolés dans le temple céleste (cf. 19,1ss) au sortir de leur épreuve (la "grande tribulation"), en attendant que soit complété le nombre de leurs frères (cf. 7,3ss; 14,1ss), avant d'avoir part tous ensemble à la "première résurrection" (20,4ss, qui rappelle à nouveau 6,9-11).

Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous". La perspective est foncièrement universaliste, mais elle reste tournée vers un avenir eschatologique.

[prisca]

A droite : les justes et les injustes.

- Les justes = les saints
- Les injustes = les pécheurs

Justes et injustes ressuscitent et passent au Tribunal de Christ dans le Ciel.

Les juges (les saints) restent au Ciel.
Les injustes revivent sur terre (une terre) pour y recevoir la Grâce du Salut sous la forme de la Grâce Sacerdotale.

Les injustes ont un délai de mille ans sur cette terre pour s'illustrer dans le bien, sinon ils meurent de la seconde mort, ils ont été pardonnés une fois, mais ils ne le seront pas une seconde fois.

A gauche : les blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

Ce sont des injustes qui ont vécu dans une humanité éteinte revenus vivre sur notre terre mais qui ne se sont pas illustrés dans le bien alors qu'ils ont reçu la Grâce Sacerdotale. Ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint du fait que l'Esprit Saint les appelle à servir Christ et à servir D.IEU mais eux ont péchant on sali l'église et c'est impardonnable.

Ils ne ressuscitent pas eux, ils vont dans l'étang de feu et à la seconde mort.

La seconde mort c'est de revivre sur terre (une terre) à l'heure de la préhistoire.

[MonstreLePuissant]

Manifestement le fond est identique (on retrouve les mêmes thèmes dans le NT) mais avec des scénarios différents. Dans l'Apocalypse les "âmes " des fidèles martyrs sont au ciel ("état intermédiaire") en attente de la résurrection SUR la terre, Apocalypse 20,4 nous décrit les mêmes "âmes" que celles d'Apocalypse 6,9-11.

Homère, malheureusement pour toi, l'Apocalypse valide le scénario de Paul sur la résurrection sur terre, suivie d'une montée au ciel dans une nuée.

(Apocalypse 11:7-8) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.

(Apocalypse 11:11-12) 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

On a donc 3 fois le même scénario.

► Jésus

(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

► Les ressuscités et les vivants lors de la parousie.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

► Les 2 témoins de l'Apocalypse

(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

La résurrection des élus est donc suivie de leur montée au ciel dans une nuée, à l'image de Jésus lui même.

Cela est confirmé par d'autres versets :

(Jean 14:3-4) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.

A quel moment Jésus revient ? Lors de sa parousie. Et que dit Jésus ? Qu'il les prendra avec lui, et qu'ils seront là où il est. Tout le monde sait que là où Jésus est allé, c'est le ciel. C'est donc au ciel que seront les disciples avec lui.

Pour moi, il ne fait aucun doute que ta compréhension n'est pas la bonne, car la Bible (Apocalypse comprise) enseigne bel et bien que les élus ressuscitent sur terre pour monter au ciel (et pas 1000 ans plus tard) pour être avec Jésus.

[homere]

Homère, malheureusement pour toi, l'Apocalypse valide le scénario de Paul sur la résurrection sur terre, suivie d'une montée au ciel dans une nuée.
(Apocalypse 11:7-8) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
(Apocalypse 11:11-12) 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

MLP,

Le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse est à déconnecter (pas totalement) du reste du livre, c'est un récit autonome en rupture avec le chapitre 19 (toutes le nations détruites au chapitre 19 réapparaissent miraculeusement au chapitre 20) et 21 (le chapitre 21 établit un repère chronologique avec le chapitre 20 avec le thème de la disparition de la terre et du ciel mais autrement il y a une vraie rupture narrative).

Ce passage (chapitre 11,1-14) paraît assez décalé par rapport aux grands thèmes "chrétiens" et surtout "christologiques" de l'Apocalypse : c'est ce qui a souvent fait penser à une source plus "juive" que "chrétienne". Quoi qu'il en soit, cette différence sensible aurait au moins deux conséquences négatives pour l'interprétation: celle-ci ne devrait pas trop chercher à harmoniser le chapitre 11 avec le reste du livre, ni même à le comprendre tout seul de façon parfaitement cohérente.

la partie concernant les "deux témoins" est aussi un patchwork de références aux textes de l'AT (ou de la Bible juive), qu'on peut identifier ligne à ligne dans l'annotation de n'importe quelle bible -- la seule référence clairement "chrétienne" au v. 8, "là où [leur] seigneur [aussi] a été crucifié", ayant tout l'air d'une glose.

Il est d'autant plus hasardeux d'y chercher une "identité" que ce ne serait probablement pas la même dans le document-source et dans la rédaction finale, selon le point de vue ("juif", "judéo-chrétien", "chrétien" de telle ou telle espèce) concerné... on peut tout imaginer, Jean-Baptiste, Jésus, Jacques, Pierre, le Jean associé aux deux précédents ou celui de l'Apocalypse, d'autres individus inconnus de nous ou plus probablement des communautés, d'avant ou d'après "Jésus" ou 70, du moment qu'ils (ou elles) soient jugés "témoins-martyrs fidèles" par l'(un ou l'autre) auteur -- dans le reste du livre le "témoin-martyr" c'est aussi bien "Jésus" (1,5; 3,14; 22,16.20) que "Jean" (1,2.9), et bien d'autres comme l'Antipas de 2,13, des anonymes ou des ensembles (cf. 6,9; 12,11.17; 17,6; 19,10; 20,4).

Au-delà de l'analyse littéraire, l'interprétation n'a que l'embarras du choix, y compris dans les critères de son choix: si par exemple on veut voir dans la succession des tableaux de l'Apocalypse une séquence "historique", fût-ce au sens de l'"histoire sainte", et dans ce qui suit (11,15ss et chap. 12, la septième trompette, la femme et l'enfant) la naissance ou l'avènement du Messie identifié au Christ chrétien, alors on sera naturellement porté à discerner dans les "deux témoins" quelque chose de pré-chrétien, par exemple "les prophètes de l'Ancien Testament" (et on en trouvera alors autant de confirmations qu'on voudra, dans les parallèles littéraires, dans les effets de "paires", Moïse / Aaron ou Elie / Elisée, dans la coïncidence de Moïse et Elie à la Transfiguration synoptique, etc.).

Chez Paul, la résurrection ressemble plus à une TRANSFORMATION des corps qu'à un retour à la vie des morts, dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".

[MonstreLePuissant]

Sinon pour quelle raison la bible indiquerait elle que les justes et les injustes ressusciteront, en précisant que c'est une bonne nouvelle.

Parce qu'avant, la résurrection était réservée au juste. Jésus annonce que la résurrection se fera pour les justes et les injustes, et que chacun sera jugé selon ses actions. Donc, même un injuste a désormais un chance d'avoir la vie éternelle si son jugement est favorable.

Si c'est une bonne nouvelle, ça l'est aussi pour les injustes, à moins d'imaginer que les chrétiens de l'époque trouvaient extraordinaire de faire revenir des injustes pour les tuer ensuite. Vous pensez que c'est leur genre ?

On les fait revenir pour les juger selon leurs actions.

Ajouté 10 minutes 54 secondes après :

Le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse est à déconnecter (pas totalement) du reste du livre

Ca ne change rien au fait que par 2 fois, y compris dans l'Apocalypse, la résurrection des élus est suivie de leur montée au ciel. Ce qui correspond aussi à ce que Jésus affirme en Jean 14:3-4.

On ne peut pas faire comme si ces versets n'existaient pas, et ne retenir que le scénario que tu comprends en Apocalypse 19 et 20 avec des élus sur terre pendant 1000 ans.

Tu emploies la même méthode que les TJ. Tu trouves tous les arguments possibles et imaginables pour écarter des textes pourtant très clairs sur le fait que les élus sont emportés au ciel après leurs résurrection.

Le scénario me semble pourtant très simple, tout en conservant la cohérence des textes.

[estra2]

Encore une fois, il n'y a aucune ambiguïté pour celui qui veut vraiment s'en tenir à ce que dit la Bible, l'expression les justes et les injustes englobe l'ensemble de l'humanité et, encore une fois, l'emploi qu'en fait Jésus ne laisse aucun doute !

Matthieu 5:45"il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes"

C'est justement pour illustrer que Dieu accorde la même chose à tous les humains que Jésus emploie "justes et injustes" comme on pourrait dire "les valides et les invalides" !

La résurrection ne peut être que générale et c'est d'ailleurs ce que démontre, avec la même méthode que Jésus, Jean dans l'Apocalypse
20:12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
Là encore, l'opposition grands/petits est ici pour montrer que tout le monde est là !

Toute autre lecture est impossible puisqu'on ne peut imaginer que ne se retrouveraient pas devant le trône ceux qui sont moyens !

Mais, comme l'avait bien prévu Paul 2 Timothée 4:3Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables"

Il est même des docteurs qui n'hésitent pas à mentir sur les mots employés dans la Bible.... c'est dire !

[MonstreLePuissant]

Il est même des docteurs qui n'hésitent pas à mentir sur les mots employés dans la Bible.... c'est dire !

Bonjour Estra,

A partir du moment où "Tout" veut dire "Une partie", où "Ensemble" veut dire "les uns à la suite des autres", on peut absolument inventer n'importe quoi.

Je ne sais pas comment les TJ peuvent encore faire croire qu'ils se basent sur la bible, alors qu'ils sont dans le mensonge permanent.

[RT2]

Bonjour à tous,

Non, JAMAIS Jésus n'a parlé de mort éternelle dans ce verset, c'est une invention des traducteurs de la TMN 2018!

Comme tout le monde peut le constater ici, http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 25&Vers=46 la TMN de 2018 est la seule à utiliser "mort" !
Même la TMN de 1995 ne l'employait pas.

Si on reprend le texte grec, c'est le mot châtiment "kolasine" qui est employé et non le mot mort "thanatos".

C'est donc un mensonge destiné à tromper les lecteurs de cette traduction.

Encore une fois, les paroles de la Bible sont sans ambiguïtés, c'est écrit noir sur blanc, la résurrection est pour tous !

bon vous allez pouvoir nous expliquer alors quel est le châtiment ? Puisque vous réfutez l'idée que cela soit la mort éternelle.

Quant à l'idée qu'Adam ne ressuscitera pas elle est mentionnée en Rm 5:14 et 1Co chap 15.

Merci.

Pour en revenir à un point que je pense intéressant :
(Actes 13:38-39 « Sachez-le donc, frères : c’est grâce à celui-ci qu’un pardon des péchés vous est annoncé ; 39 oui, c’est par son moyen que tout homme qui croit est déclaré innocent de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la Loi de Moïse.

Néammoins, dans la Loi de Moïse il y a une partie de la Loi qui déclare "maudit". Aussi est-ce que Paul ici comptait ceux qui n'étaient pas déclarés innocents vis à vis de celle Loi, ceux que la Loi que Dieu a donnée à Moïse déclarait "maudit" ?

Ainsi même la Loi que Dieu a donné à Moïse indiquait que tout le monde ne ressusciterait pas.

ps à estra, bon je vais faire en sorte de ne plus vous répondre.

[agecanonix]

Raisonnons donc à partir des Ecritures.

Nous savons qu'il existe un péché impardonnable. La bible l'appelle "péché contre l'esprit" , ou péché "volontaire", ou péché à la ressemblance de celui d'Adam.

Marc 3:29 : Cependant, celui qui blasphème contre l’esprit saint ne sera jamais pardonné ; il est coupable d’un péché éternel. »

Hébreux 6:26. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Romains 5:14 Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.

Il ressort de ces 3 textes plusieurs vérités absolues

1) Tous les péchés ne sont pas pardonnés.
2) Le péché d'Adam n'est pas comme les péchés ordinaires
3) Même un élu peut pécher et ne pas être pardonné.

Nous avons donc deux types de péchés différents, péchés que l'on peut désigner comme étant ceux qui peuvent être pardonnés et ceux qui ne le seront jamais.

Reste donc à mettre un nom sur ceux qui commettent des péchés pardonnables et qui peuvent donc être pardonnés .

Luc 18:11 Le pharisien, debout, s’est mis à prier ainsi en lui-même : “Ô Dieu, je te remercie parce que je ne suis pas comme tous les autres — qui sont extorqueurs, injustes, adultères — ou même comme ce collecteur d’impôts

Ce texte nous explique qu'être injuste est aussi grave qu'être extorqueur, adultère ou même collecteur d'impôt.

Or, être adultère ou collecteurs d'impôt n'est pas impardonnable. La preuve ! Matthieu était collecteur d'impôt ! Comme être injuste est mis dans une liste de péchés pardonnables, on peut raisonnablement penser que Dieu peut pardonner un injuste.

1 Cor 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Ce texte va nous aider à comprendre. Nous avons une longue liste d'actions et de conduites qui caractérisent les injustes.
Est ce pour autant impardonnable ?

Le texte nous dit que non puisque Paul explique que certains élus de Corinthe, à qui il envoie cette lettre, étaient des injustes et ont pourtant été pardonnés .

Un injuste peut donc devenir juste , c'est la belle leçon de ce texte.

Nous savons donc de façon absolument certaine ici qu'un injuste n'a pas commis un péché impardonnable puisque beaucoup d'élus, au premier siècle, étaient auparavant des injustes.

Une fois que l'on accepte cette vérité on comprend la raison pour laquelle Actes 24:15 se réjouit en disant : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Et oui, tout comme les injustes qui sont devenus des justes au premier siècle, il n'y a aucune raison que les injustes qui sont morts sans pouvoir devenir justes et sans que ce ne soit de leur faute, ne puissent pas ressusciter.

Comme leurs péchés sont pardonnables, la résurrection leur donnera l'occasion de démontrer leur foi et donc de faire exactement la même chose que Paul (coupable du meurtre d'Etienne et donc injuste) et qui est pourtant devenu un juste, et même un saint.

Le texte suivant nous donne le point de vue de Dieu.

Hébreux 8:12: Je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes et je ne me souviendrai plus de leurs péchés. »


C'est assez clair. Les péchés des injustes sont pardonnables..

Alors on va m'opposer ce texte : Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ?

C'est évidemment vrai. Mais ça c'est si un injuste reste injuste. Cette réflexion fait partie du texte que j'ai cité plus haut qui dit que les chrétiens à qui Paul écrivait à Corinthe, avaient été injustes avant de devenir juste. Et là, bien qu'anciens injustes, ils vont hériter du royaume..

D'où la question insoluble pour ceux qui n'acceptent pas cette vérité.

Comment un injuste, mort injuste, et qui n'a pas commis le péché impardonnable pourrait il être concerné par la sacrifice de Jésus, consenti pour tous les injustes, car nous le sommes tous avant d'avoir foi en Jésus, s'il est mort sans avoir pu objectivement devenir jute, et si on transforme ses péchés pardonnables en péchés impardonnables sur un coup de dés.

Comment un injuste, injuste indépendamment de sa volonté en ce qu'il ne pouvait pas devenir juste (circonstance historique, géographique, chronologique) peut il devenir impardonnable sans avoir commis un seul péché de plus que ceux qui en faisaient un injuste pardonnable avant sa mort.
A suivre.

[estra2]

bon vous allez pouvoir nous expliquer alors quel est le châtiment ? Puisque vous réfutez l'idée que cela soit la mort éternelle.

Mais le sujet n'est pas sur ce que je pense ou pas, cela n'a aucun intérêt, ce qui importe, et c'est ce qui a été dit au début de ce fil, c'est ce que dit la Bible !

Lorsqu'on fait une traduction, on n'a pas à remplacer les mots à sa convenance, on doit respecter le texte !

[Pollux]

Et donc, au final, Paul a menti ! L'esprit saint, l'esprit de vérité lui a menti. A moins que Jésus ait menti à Jean. Bref, puisqu'il y a mensonge, ça vient de Satan.

Il ne suffit pas d'avoir l'Esprit Saint pour être prophète, il faut aussi avoir été désigné ou choisi pour l'être.

[papy]

RT2 a écrit : ↑lun. févr. 07, 2022 1:24 pm
bon vous allez pouvoir nous expliquer alors quel est le châtiment ? Puisque vous réfutez l'idée que cela soit la mort éternelle.


Un exemple tiré des publications WT

Selon les Écritures, les âmes humaines ne sont pas dans le tartaros ; seules s’y trouvent des créatures spirituelles, c’est-à-dire “ les anges qui avaient péché ”. Ces esprits qui sont restés en vie, ont été jetés dans le tartaros en ce sens qu’ils ont été abaissés à l’extrême. C’était là le châtiment de leur péché de révolte contre le Dieu Très-Haut. L’apôtre Pierre associe l’obscurité à leur état d’anges abaissés, disant que Dieu “ les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés pour le jugement ”. — 2P 2:4.

[Patrice1633]

On parle des humains