Le péché, son histoire, ses conséquences

[BenFis]

Benfis : explique toi

Apparemment, le terme injuste englobe à la fois des gens qui seront pardonnés et des gens qui ne le seront pas.
La sentence sera prononcée par Jésus lors de son jugement qui consistera à séparer les brebis des boucs. Il n'y a donc pas de sentence sur Terre avant de passer en jugement devant Jésus-Christ.

[RT2]

Apparemment, le terme injuste englobe à la fois des gens qui seront pardonnés et des gens qui ne le seront pas.
La sentence sera prononcée par Jésus lors de son jugement qui consistera à séparer les brebis des boucs. Il n'y a donc pas de sentence sur Terre avant de passer en jugement devant Jésus-Christ.

les brebis et les chèvres deux catégories, mais quid de la personne qui n'est ni comptée parmi les brebis et ni parmi les chèvres ? Et pour pouvoir être compté dans ce passage ne faut-il pas être vivant, car contextuellement, il me semble que cela ne s'applique pas aux gens déjà dans la Tombe. Sauf erreur.

Et puis en quoi tu vas avoir un droit un jugement sur ces choses ?

Ajouté 3 minutes 1 seconde après :

Concernant le péché impardonnable, la seule chose qu'il faut savoir, c'est qu'il existe. Le reste est inutile.

Disons que c'est un premier pas à franchir avant toute autre compréhension.

Ajouté 24 secondes après :

Concernant le péché impardonnable, la seule chose qu'il faut savoir, c'est qu'il existe. Le reste est inutile.

Disons que c'est un premier pas à franchir avant toute autre compréhension.

[estra2]

C'est simple, tu n'as jamais été oint. Tu l'as cru, tu as fantasmé, mais tu ne l'as jamais été.

La preuve ? tu n'es pas dans l'attente du jugement .

Ce texte sert aussi à ça. Démontrer qui est vraiment un élu... et qui ne pouvait pas l'être. C'est ton cas, et remarque, c'est une bonne nouvelle pour toi. Rien n'est joué pour toi.

Existe t'il des péchés impardonnables ? Evidemment oui.

Faut il être oint pour en commettre un ? Pas forcément.

En quoi ça consiste ? C'est un acte qui traduit une opposition à Dieu volontaire et assumée, voir revendiquée.

Ce que ce n'est pas ? Ce n'est pas un acte causé par une pulsion quelconque, il est provoqué et non subi.

Une fois il faut être oint, une fois pas besoin, une fois on peut le commettre en étant injuste, une fois non.....

Bref !

Dans tous les cas nous voyons que les Témoins de Jéhovah se placent au même niveau que Dieu, ils jugent de ce qu'il peut faire ou ne pas faire, ils jugent qui peut être sauvé ou pas, ils jugent de qui a commis le péché impardonnable, ils jugent de qui sera ressuscité, ils jugent de ce qu'ils peuvent ajouter, retrancher, modifier de la Bible !

Ajouté 7 minutes 42 secondes après :
Ce forum a vraiment atteint le fond avec les Témoins de Jéhovah !
Vent vient d'oser comparer la dénonciation obligatoire des pédophiles avec la dénonciation obligatoire des juifs pendant la guerre.
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1421324
Arriver à ce point de pourriture pour défendre ses gourous, ça montre le degré de conditionnement !
A vomir !

[agecanonix]

Une fois il faut être oint, une fois pas besoin, une fois on peut le commettre en étant injuste, une fois non.....

Bref !

Dans tous les cas nous voyons que les Témoins de Jéhovah se placent au même niveau que Dieu, ils jugent de ce qu'il peut faire ou ne pas faire, ils jugent qui peut être sauvé ou pas, ils jugent de qui a commis le péché impardonnable, ils jugent de qui sera ressuscité, ils jugent de ce qu'ils peuvent ajouter, retrancher, modifier de la Bible !

Bien faible défense .. parsemée de bien des mensonges.

Je ne vois que des reproches chez Estra, des anathèmes, des jugements. Mais pas beaucoup de vraies réflexions.

Je n'ai lu absolument aucun argument de sa part contre ce que j'ai expliqué. Quand aux textes bibliques je les ai amplement produits.

[estra2]

Agécanonix, au cas où vous ne vous en seriez pas rendu compte, je ne réponds plus ni à vos commentaires, ni à ceux de MLP, j'échange avec les autres participants.

J'ai fait une exception puisque vous vous permettiez de me juger en décidant que tout n'était pas perdu pour moi, en relevant vos contradictions.
Donc, une fois pour toute, votre avis en général et sur moi en particulier ne m'intéresse pas.

Je vous place d'ailleurs en ignoré avec MLP, cela me rendra la lecture plus agréable et moi, quand je dis que je place en ignoré, je le fais !

Pour le reste, je ne donne pas d'arguments, non, je donne des textes bibliques, je pense que chaque personne est assez grande pour se faire sa propre opinion.

Bonne continuation

[agecanonix]

Apparemment, le terme injuste englobe à la fois des gens qui seront pardonnés et des gens qui ne le seront pas.
La sentence sera prononcée par Jésus lors de son jugement qui consistera à séparer les brebis des boucs. Il n'y a donc pas de sentence sur Terre avant de passer en jugement devant Jésus-Christ.

Tu commences ton intervention par "apparemment". Excuses ma franchise, mais tu viens nous poster un avis dont tu n'es pas certain que ses présupposés sont réels.

Quand à Mat 25, quand Jésus vient séparer les brebis des chèvres, il le fait sur leurs comportements observés à l'égard des frères du Christ.

Si je dis à un groupe de personnes: vous serez récompensés pour avoir fait du bien à MES frères, et non pas à VOS frères, alors le sens le plus logique du texte veut que Jésus ne parle pas à ses frères, mais à ceux qui leur ont fait du bien et du mal.

Ce n'est donc qu'en tordant le texte qu'on veut nous faire croire tout et n'importe quoi sur ce texte.

Dans la bible, le mot "nation" correspond TOUJOURS à des humains. Il n'y a pas de nation au ciel.

Si donc Jésus rassemble les nations, c'est qu'elles sont encore des nations. Quand on parle d'humains qui sont allés au ciel, on ne dit jamais "nations" pour en parler.

On dit qu'ils sont achetés d'entre les nations, issus des nations, choisis d'entre les nations, mais on ne dit pas qu'ils sont des nations au ciel.

Et même si on veut parler de peuple pour parler des élus au ciel, on ne dit jamais qu'il s'agit des nations, mais de l'Israël de Dieu, un seul peuple.

Ce texte de Mat 25 indique en préambule que Jésus vient dans sa gloire. Ce mouvement, du verbe "venir", nous oblige à comprendre qu'il s'agit de la seconde venue de Jésus, que la bible décrit, en Mat 24, et donc dans le contexte de Mat 25, comme devant concerner la terre.

Ainsi, à la fois le fait que Jésus vient, et donc qu'il fasse le voyage pour venir, et le fait qu'il réunit les nations, toutes les nations, indiquent que le jugement qui va suivre se fera par Jésus, sur la terre..

Estra : vous ne me répondez pas, pas plus qu'à MLP. Vous n'aimez pas la contradiction.
Par contre, je vous réponds quand ça me plait.

Et quand vous sortez une belle énormité, je ne me prive pas de le faire remarquer.

Personne n'est dupe ici que lorsque vous répondez : les TJ disent cela ou ceci, vous visez ceux qui interviennent dans ce débat, mais en vous cachant..

[prisca]

......quand Jésus vient séparer les brebis des chèvres,.....

Les brebis et les boucs pas les chèvres, c'est important diantre de dire "les boucs".
Matthieu 25:33
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

Ajouté 2 minutes 33 secondes après :

....moi, quand je dis que je place en ignoré, je le fais !

...

Euh permets moi d'en douter.

[agecanonix]

Je reviens sur le sens du mot châtiment en Mat 25.

Ce texte nous indique ceci concernant les chèvres condamnées :

: “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges

Puis, au verset 46, le texte résume: Et ils subiront "le châtiment" éternel, mais les justes recevront la vie éternelle

Vous remarquerez sans doute que le châtiment éternel est clairement identifié au feu éternel préparé pour le Diable.

Or que nous dit Rév 20 sur ce feu éternel : Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre (...) Le lac de feu représente la deuxième mort

On imagine bien que le diable ne va pas se retrouver dans deux feux éternels différents surtout s'ils sont éternels. Car s'il faut qu'il reste éternellement dans le premier pour ensuite rester éternellement dans l'autre, on se demande où s'arrêterait la première éternité. !!!!

Donc Mat 25 et Rév 20 nous parlent du même châtiment qui attend Satan et les chèvres. Et Rév 20 l'appelle la seconde mort.

[MonstreLePuissant]

Si je dis à un groupe de personnes: vous serez récompensés pour avoir fait du bien à MES frères, et non pas à VOS frères, alors le sens le plus logique du texte veut que Jésus ne parle pas à ses frères, mais à ceux qui leur ont fait du bien et du mal.

Sauf qu'ils sont tous frères. Donc, quand Jésus dit "MES frères" à ses propres frères, forcément, ça signifie aussi "VOS frères".

Si je suis avec mes deux frères, que je dis à l'un "qu'est ce que tu as fait à MON frère ?" ou "qu'est ce que tu as fait à TON frère", je désigne exactement la même personne.

La preuve que ce sont les frères de Christ, c'est qu'ils héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde. Aucun royaume n'a été préparé pour des gens sur terre depuis la fondation du monde. Ca a toujours concerné les élus.

(Éphésiens 1:3-6) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

[agecanonix]

Donc selon toi, toutes les nations de Mat 25 sont composées de chrétiens et Jésus en détruit la moitié . Curieux !!!

Car le texte dit bien que toutes les nations se retrouvent devant lui et il les jugent toutes.

Tu penses vraiment que le monde entier, composé de toutes les nations sera un jour chrétien, sans athée, sans musulman, sans bouddhiste, que des chrétiens. ??

Il me semble même que Jésus se demandait si la foi existerait sur terre quand il reviendrait..

[RT2]

Sauf qu'ils sont tous frères.

Mais si le texte introduit cette distinction c'est justement parce que il fait une distinction. ça t'a échappé ?

[MonstreLePuissant]

Donc selon toi, toutes les nations de Mat 25 sont composées de chrétiens et Jésus en détruit la moitié . Curieux !!!

Qui a dit ça ? Je ne me souviens pas avoir dit qu'il n'y avait que des chrétiens, et il n'est écrit nulle part que Jésus détruit la moitié.

Car le texte dit bien que toutes les nations se retrouvent devant lui et il les jugent toutes.

Et parmi les nations, il ne peut pas y avoir les frères de Christ ?

Tu penses vraiment que le monde entier, composé de toutes les nations sera un jour chrétien, sans athée, sans musulman, sans bouddhiste, que des chrétiens. ??

Mais qui a dit que tous étaient chrétiens ? Tu fais comme si il ne peut pas y avoir des frères de Christ parmi ces nations !

Mais si le texte introduit cette distinction c'est justement parce que il fait une distinction. ça t'a échappé ?

Une distinction entre les brebis et les chèvres effectivement.

Mais la question qui se pose est toujours la même : y a t-il un royaume préparé depuis la fondation du monde pour des gens sur terre ? N'est ce pas un royaume préparé depuis la fondation du monde pour les saints ?

[agecanonix]

Mais la question qui se pose est toujours la même : y a t-il un royaume préparé depuis la fondation du monde pour des gens sur terre ? N'est ce pas un royaume préparé depuis la fondation du monde pour les saints ?

Parce que c'est toi et qu'au fond je t'aime bien, je vais te répondre en détail sur cette question.

Je vais donc, mais laisse moi le temps, t'expliquer ce qui est préparé depuis la fondation du monde, et pour qui.

Il s'agira de comprendre ce qu'est un but et ce qu'est un moyen. On confond souvent les deux.

Exemple : si j'achète des billets d'avion, mon but est il de prendre l'avion, ou n'est-il pas plutôt d'aller quelque part.

Donc oui je prends des billets pour prendre l'avion mais l'avion n'est qu'un moyen pour aller quelque part.

Dans la phrase : hériter du royaume préparé pour vous, qu'est ce que le royaume ?

Se pourrait il que le royaume soit un moyen , y compris les rois qui le composent, pour assurer le bonheur d'autres que les rois ?

Ainsi, par exemple, on dit qu'une administration est au service des usagers. Or, une administration, ce sont des humains aussi.

Tout comme un royaume, ce sont des rois...

je développerais tout à l'heure.

a+

[homere]

On ne peut certainement pas réduire l'Apocalypse à une prédiction de l'avenir mais on ne peut pas non plus en évacuer toute dimension prédictive. Seulement la prédiction est faillible, dans la Bible comme ailleurs: c'est même à ça qu'on la reconnaît après coup, qu'on distingue en particulier la prédiction authentique mais erronée (ce que j'appelle la vraie fausse prophétie) de l'histoire déguisée en prédiction (prédiction antidatée (vaticinium ex eventu, la fausse vraie prophétie) -- l'exemple le plus évident est sans doute celui de Daniel 11, où l'on voit nettement le passage de la "fausse vraie prophétie" à la "vraie fausse prophétie" au point du texte qui correspond au présent de l'auteur réel: jusque-là il a raconté l'histoire telle qu'il la connaît sous une forme allusive qui lui donne l'air d'une prédiction dans la bouche d'un personnage situé des siècles plus tôt, ensuite il invente, mais l'avenir ne lui donnera pas raison. Quand on exclut d'avance l'idée qu'une prédiction soit faillible, parce qu'elle est "biblique" ou "canonique", et qu'on n'envisage même pas la possibilité que l'auteur se soit trompé, autrement dit que la suite des événements ait démenti sa prédiction, on se condamne à réinterpréter indéfiniment et de plus en plus arbitrairement les textes. C'est le miracle de la canonisation, le revers de sa médaille aussi: qu'on continue de parler du "millénium" de l'Apocalypse, en se demandant s'il est futur ou présent, alors qu'en tout état de cause il devrait être terminé depuis près de mille ans...

Comme on l'a souligné maintes fois, le ou les auteurs de l'Apocalypse n'envisageaient assurément pas l'avenir ou l'eschatologie à cette échelle, c'est à dire à long terme mais pour un avenir très PROCHE ("bientôt", "le temps est proche", "ne scelle pas le livre", etc.) :

"Ce livre contient la révélation que Jésus Christ a reçue. Dieu la lui a donnée pour qu'il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt" (1,1).

[philippe83]

Bonjour homere,
Donc selon toi tout est terminé au premier siècle? Dis-nous comment tu comprends Rev 21:4? S'est-il réalisé au premier siècle ou doit-on attendre encore sa réalisation...2000 ans plus tard à ce jour?