L'archange Michaël ne peut pas être Jésus-Christ

[estra2]

Au fond, tout va dans le même sens, en disant que Jésus est archange, il est réduit à chef des anges au lieu d'être le Fils Unique Engendré
Au lieu d'être celui qui juge, qui ressuscite, les TJ le rabaissent au rang d'exécutant Dieu étant le juge et celui qui ressuscite
Au lieu de le reconnaître comme le roi à jamais, les TJ le rabaisse en disant que son règne ne durera que mille ans.....

[gadou_bis]

donc naturellement il est l'Archange soit le chef des anges.

Archange veut dire ange chef des anges, et non pas simplement chef des ange.
Dieu est chef des anges et n'est pas archange.

Jésus n'est pas archange car il n'est pas un ange.
C'est écrit clairement, Jésus est fils de l'homme, il n'est pas un ange.
Un ange n'est pas un fils d'homme.

Aucun ange n'appelle Dieu son père.

Titre qui ne s'applique pas à Dieu puisque on est un cran au-dessus en ce sens que l'Archange est en dessous de Dieu et qu'il lui doit obéissance, libre et consentie.

C'est toi qui a déterminé les "crans" ???
Sache qu'entre Dieu et les anges, il y a beaucoup de "crans".
Tu sais qui jugera les anges ? Ce sont les élus !! ça fait déjà un cran au-dessus...
Mais il ne jugeront pas Jésus, c'est Jésus qui les jugera à son tribunal !! ça fait un deuxième cran au-dessus.

Allez: argumente, argumente !!

[MonstreLePuissant]

Donc Jésus s'appelle YHWH (soit Jéhovah) ? Donc Jésus s'appelle Jéhovah, alors pourquoi il porte le nom de Jésus et pas celui de Jéhovah ?

Et pourquoi il porte le nom de Jésus et pas celui de Michel ?

Puisque Jésus n'est pas son Père, c'est donc qu'il ne porte pas le même nom, puisque en effet ici YHWH n'est pas un nom de famille (patronyme entre le prénom ou les prénoms et le nom de famille).

Ne soit pas ridicule RT2 ! Ce n'est pas une question de nom de famille. Porter le même nom que son Père, ça n'a rien d'exceptionnel.

Mais que des individus soient considérés comme portant le nom de YHWH comme l'ayant pour Père, cela ne fait pas d'eux YHWH lui-même. ça y est vous commencez à comprendre ?

Est ce que j'ai dit que c'était YHWH lui même ? Non ! Je dis juste qu'il s'appelait YHWH, en tant qu'ange de YHWH.

le premier-né de toute création ne peut qu'être l'Archange

Ah bon ? Pourquoi ? Il peut ne pas être un archange et avoir créé les archanges.

[Pollux]

Si vous voulez mais Jésus est bien le premier-né de toute création

Le premier-né c'est Adam mais vu que Dieu a manqué son coup avec lui il en créé un nouveau ...

Romains 5: 14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

1 Corinthiens 15: 45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

et tout ce qui vient après lui a été fait par son intermédiaire et pour lui, donc naturellement il est l'Archange soit le chef des anges. Titre qui ne s'applique pas à Dieu puisque on est un cran au-dessus en ce sens que l'Archange est en dessous de Dieu et qu'il lui doit obéissance, libre et consentie.

Matthieu 28: 18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

S'il a tous les pouvoirs il n'a pas besoin d'attendre la permission d'agir comme le ferait un archange.

[RT2]

Archange veut dire ange chef des anges, et non pas simplement chef des ange.
Dieu est chef des anges et n'est pas archange.

Jésus n'est pas archange car il n'est pas un ange.
C'est écrit clairement, Jésus est fils de l'homme, il n'est pas un ange.
Un ange n'est pas un fils d'homme.

Aucun ange n'appelle Dieu son père.

Si tu le dis,

Archange est construit sur deux mots en langue grecque, pas difficile à assembler. Montre moi où il est écrit dans le livre de Daniel que Michel est le chef des anges , dans la version grecque ?

Pour info, en Col, tous les anges que 'La Parole' a fait venir à l'existence par la volonté de son Dieu, sont pour lui. Cela fait de lui naturellement le chef de tous ces anges.

Donc si on suit cette logique, 'La Parole' est originellement le chef des anges donc l'Archange et 'La Parole" a pour chef Dieu (1Co 11:3). Et oui Christ a pour chef Dieu, mais vis à vis des anges il est le chef légitime de tous ceux qui ont été crées pour lui.

Donc si on suit cette logique et que ce qui est venu à l'existence le fut par et pour lui comme unique intermédiaire, on en déduit qu'il y a eu une rébellion au Ciel. Mais qui se serait rebellé au Ciel ? Des anges dont il était le chef légitime.

Ainsi l'initiateur de cette rébellion a donc disputé la position de Jésus Christ au Ciel et a en même temps voulu redéfinir ce qui est bien et mal, donc il disputait aussi une autre fonction : celle d'être le Législateur. Cette fonction n'est pas donnée à 'La Parole" mais à son Dieu. Donc le Diable a disputé le droit de définir ce qui est bien et mal et il a aussi disputé la sagesse (prov 8:22) et d'être le guide en lumière et vérité de toute la création. Sans compter qu'il remettait en cause l'ordre établi par le vrai Dieu.

Sur ce...

Ajouté 7 minutes 12 secondes après :

Ne soit pas ridicule RT2 ! Ce n'est pas une question de nom de famille. Porter le même nom que son Père, ça n'a rien d'exceptionnel.

Oui c'est pourquoi le peuple pour son nom porte en tant que tel, le nom de son Père puisque il compte ce peuple comme son fils. Mais pourquoi Jésus précise au sujet de son Père Céleste "saint" et "juste" au sujet de son nom ? ça c'est un point intéressant.

Est ce que j'ai dit que c'était YHWH lui même ? Non ! Je dis juste qu'il s'appelait YHWH, en tant qu'ange de YHWH.

Gabriel est bien un ange de YHWH, ce n'est pas pour autant qu'on lit qu'il est appelé YHWH puisque il porte le nom de Gabriel, idem pour Michel.

[gadou_bis]

Si tu le dis,

Archange est construit sur deux mots en langue grecque, pas difficile à assembler.

Archange signifie ange chef des ange, et pas seulement chef des anges.
Mais tu crois bien que Jésus est un ange, n'est-ce pas ?
Alors, c'est pas la peine de tourner autour du pot.

Montre moi où il est écrit dans le livre de Daniel que Michel est le chef des anges , dans la version grecque ?

Texte grec de la septante: καὶ ἰδοὺ Μιχαηλ εἷς τῶν ἀρχόντων τῶν πρώτων ἦλθεν βοηθῆσαί μοι
Traduction: Michel, l'un des archanges, est venu à mon aide

On ne peux faire plus clair: c'est bien un chef d'ange parmi d'autres.

Pour info, en Col, tous les anges que 'La Parole' a fait venir à l'existence par la volonté de son Dieu, sont pour lui. Cela fait de lui naturellement le chef de tous ces anges.

Là encore tu es hors des clous. Il n'est jamais écris que les anges ont été créés par la parole. En colossiens il n'est pas parlé de la parole.
De plus un ange n'est pas "la parole" et "la parole" n'est pas un ange.
Quand Jean utilise l'expression "la parole", il fait référence à genèse 1 où il est écrit "Dieu dit", il n'y a pas de notion d'ange.

l'initiateur de cette rébellion a donc disputé la position de Jésus Christ au Ciel

Aucun passage de l'écriture ne te permets de voir Jésus diriger les anges au ciel.
Celui qu'on voit diriger les anges c'est toujours Dieu YHWH, dans toute l'écriture.
Sinon on voit Michel l'un des archange, et on voit Satan avec ses anges dans l'apocalypse.

et a en même temps voulu redéfinir ce qui est bien et mal, donc il disputait aussi une autre fonction : celle d'être le Législateur. Cette fonction n'est pas donnée à 'La Parole" mais à son Dieu.

Là encore tu fais une erreur de néophyte.
La "parole" n'a pas de Dieu. Elle a un auteur, celui qui la prononce.
Jésus a un Dieu.

Mais la parole de Dieu est précisément législative et juge (Jean 12,48)

Si tu veux parvenir à la vérité, il te faut réfléchir de façon simple et logique et pas de façon dogmatique.

[RT2]

Archange signifie ange chef des ange, et pas seulement chef des anges.
Mais tu crois bien que Jésus est un ange, n'est-ce pas ?
Alors, c'est pas la peine de tourner autour du pot.


Texte grec de la septante: καὶ ἰδοὺ Μιχαηλ εἷς τῶν ἀρχόντων τῶν πρώτων ἦλθεν βοηθῆσαί μοι
Traduction: Michel, l'un des archanges, est venu à mon aide

On ne peux faire plus clair: c'est bien un chef d'ange parmi d'autres.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=13

Curieusement il n'y a pas une traduction qui dit qu'en Daniel on peut traduire par "Michel est un des archanges". Il y a forcément une raison à cela, à moins que gadou-bis nous parle d'une révélation subite ?


Donc revenons au sujet, dans le NT il n'y a que deux occurences qui emploient le mot "archange" en grec, ce mot n'est jamais employé en Daniel. Donc gadou_bis parle sans savoir.

Reste donc que dans le NT rien n'interdit que le premier-né de toute création (Colossiens chap 1) puisse être celui qui parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16. Mais voilà on ne peut pas parler à la fois avec une voix d'archange et être Dieu. D'où le problème de certains.

Ensuite, il y a quelque chose qui fait que logiquement aussi Michel qui est le grand prince soit le roi du peuple en Daniel chap 12. Or nous savons que le roi de ce peuple est Jésus Christ ou le grand prince héritier du roi YHWH Dieu -selon l'idée par exemple de psaume 2. Mais dans ce cas, JC est identifié à Michel qui est explicitement qualifié d'archange. De là il en découle que JC et Michel sont la même personne au Ciel.

Ajouté 2 minutes 54 secondes après :

Ah bon ? Pourquoi ? Il peut ne pas être un archange et avoir créé les archanges.

C'est surtout que tu pars de l'idée qu'il serait l'Archange (ce qui est vrai) mais qu'il aurait crée des archanges. dès fois je me demande si tu ne confonds pas avec l'organisation des armées romaines.

[MonstreLePuissant]

Gabriel est bien un ange de YHWH, ce n'est pas pour autant qu'on lit qu'il est appelé YHWH puisque il porte le nom de Gabriel, idem pour Michel.

Mais tu dois bien avouer qu'il existe une ange de YHWH qui s'appelle YHWH. Jacob lutte bien contre un ange qui s'appelle YHWH.

C'est surtout que tu pars de l'idée qu'il serait l'Archange (ce qui est vrai) mais qu'il aurait crée des archanges. dès fois je me demande si tu ne confonds pas avec l'organisation des armées romaines.

Non ! Je pars de l'idée que même si il est un archange, rien ne prouve qu'il n'y en a pas d'autres.

[gadou_bis]

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=13

Curieusement il n'y a pas une traduction qui dit qu'en Daniel on peut traduire par "Michel est un des archanges". Il y a forcément une raison à cela, à moins que gadou-bis nous parle d'une révélation subite ?

Tu as juste oublié de traduire la septante, qui dit précisément qu'il s'agit d'un des archange.
Et tu as aussi la français courant et autre qui traduit: l'un des principaux anges.

Tu es simplement de mauvaise foi.

Donc revenons au sujet, dans le NT il n'y a que deux occurences qui emploient le mot "archange" en grec, ce mot n'est jamais employé en Daniel. Donc gadou_bis parle sans savoir.

Tu as toi même mis les références qui précisent bien qu'il s'agit d'un archange, alors !!

Reste donc que dans le NT rien n'interdit que le premier-né de toute création (Colossiens chap 1) puisse être celui qui parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16. Mais voilà on ne peut pas parler à la fois avec une voix d'archange et être Dieu. D'où le problème de certains.

Ah bon ?
Et comment Dieu fait-il pour parler avec un voix d'homme ?
Ton Dieu est extrêmement limité, il me semble.
Même moi, je peux siffler comme un merle, miauler comme un chat, ou gronder comme un ours !

De plus un archange peut très bien faire entendre sa voix à ce moment là, ce qui ne trahis aucunement le texte, puisqu'il y aura aussi la trompette de Dieu.

Ensuite, il y a quelque chose qui fait que logiquement aussi Michel qui est le grand prince soit le roi du peuple en Daniel chap 12.

Et depuis quand le prince est le roi ???
Tu fais des amalgames douteux pour justifier une position qui est clairement fustigée en hébreux 1 et 2.

Or nous savons que le roi de ce peuple est Jésus Christ ou le grand prince héritier du roi YHWH Dieu -selon l'idée par exemple de psaume 2.

Dans le psaume 2, Jésus est déclaré roi et fils, jamais prince.
Tu devrais relire le psaume.

Mais dans ce cas, JC est identifié à Michel qui est explicitement qualifié d'archange. De là il en découle que JC et Michel sont la même personne au Ciel.

Tu aimerai bien pouvoir justifier le CC. Mais toute ta démonstration tombve à l'eau pour qui sait lire et réfléchir comme je viens de te le montrer.
Le pire c'est qu'en rabaissant Jésus-Christ au rang d'ange, tu fais d'un ange le sauveur du monde, et celui que tu sers... Tu es donc dans le culte des anges précisément ce que hébreux 1 et 2 te recommande d'éviter.

[Patrice1633]

Pas étonnant que Jésus sois le chef des anges
Il est le premier à être venu au monde par Dieu
Jesus a participer à crée tout les autres anges

Pas étonnant que il ni ai pas d’autres anges supérieur à Jesus
C’est grâce à lui si le monde est sauver grâce à sa fidélité et son sacrifice pour l’humanité

[gadou_bis]

Pas étonnant que il ni ai pas d’autres anges supérieur à Jesus
C’est grâce à lui si le monde est sauver grâce à sa fidélité et son sacrifice pour l’humanité

Oui, vous les TJ vous pensez servir un ange, c'est votre sauveur et votre roi.
Vous êtes dans le culte des anges.

[MonstreLePuissant]

Le pire c'est qu'en rabaissant Jésus-Christ au rang d'ange, tu fais d'un ange le sauveur du monde, et celui que tu sers...
[...]
Oui, vous les TJ vous pensez servir un ange, c'est votre sauveur et votre roi.

Mais, la Bible affirme bien qu'un ange est le sauveur et le racheteur d'Israël.

(Esaïe 63:8-9) Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

[gadou_bis]

Mais, la Bible affirme bien qu'un ange est le sauveur et le racheteur d'Israël.

(Esaïe 63:8-9) Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

Tu es sûr que dans ce texte "il les a lui-même racheté" c'est l'ange ?

Pour l'instant les TJ du forum ne veulent pas affirmer clairement que Jésus est un ange, pour eux.
ils louvoient lamentablement.

[MonstreLePuissant]

Tu es sûr que dans ce texte "il les a lui-même racheté" c'est l'ange ?

Evidemment que c'est clair !! L'ange les a sauvé, et les a racheté. Je sais bien que la quasi-totalité des chrétiens ignorent l'existence de ce verset, mais il existe bel et bien.

Mais toi, sais tu de quel ange il s'agit ?

[Patrice1633]

Oui, vous les TJ vous pensez servir un ange, c'est votre sauveur et votre roi.
Vous êtes dans le culte des anges.

Mon sauveur est Le fils de Dieu