Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[RT2]

Je ne crois pas en effet que Jésus fut tenu de prononcer le nom divin, pas plus que ses disciples. En tout cas, tu n'as pas établi la preuve qu'il l'était.
Nous avons vu que si le Christ avait été tenu de prononcer le tétragramme cela aurait été manifeste en dehors des citations. Or c'est le contraire qui est constatable dans les Evangiles.

Bon alors si je devais prendre le rouleau d'Isaïe dont parle le passage et le prononcer en langue française, je dirai quoi ? Jéhovah ou Seigneur ?

tu vois ici je me mets à la place de Jésus qui aurait parlé en français, comme ça c'est plus clair pour toi ?

[BenFis]

Bon alors si je devais prendre le rouleau d'Isaïe dont parle le passage et le prononcer en langue française, je dirai quoi ? Jéhovah ou Seigneur ?

tu vois ici je me mets à la place de Jésus qui aurait parlé en français, comme ça c'est plus clair pour toi ?

Tu peux le lire comme bon te semble, mais au 1er s. lorsqu'un contemporain du Christ lisait le tétragramme dans le rouleau d'Isaïe, il prononçait Adonaï en son lieu et place, terme qui a donc pour équivalent français, Seigneur.
Et Jésus-Christ devait donc faire de même.

[RT2]

Tu peux le lire comme bon te semble, mais au 1er s. lorsqu'un contemporain du Christ lisait le tétragramme dans le rouleau d'Isaïe, il prononçait Adonaï en son lieu et place, terme qui a donc pour équivalent français, Seigneur.
Et Jésus-Christ devait donc faire de même.

Ah donc JC était obligé par rapport à une tradition contraire aux écritures ? Ne serais-tu pas en train de me dire que la secte des Pharisiens avaient l'esprit saint soit l'esprit de Jéhovah qui aurait fait effacer son nom par superstition humaine ?

Tu te rends compte à quel point ce que tu dis n'est même pas une argumentation ?

Donc je te repose la question JC aurait fait quoi par rapport à "il est écrit" et donc ses premiers disciples et ainsi ceux qui s'en réclament aujourd'hui ?

Laisse moi faire la réponse à ton raisonnement, ils auraient fait de même que les juifs talmudiques qui n'ont pas hésité à prétendre que la Mishna est supérieure à la Loi donnée à Moïse.

Mais que dit Jésus à leur sujet ? Bon puisque on refait un tour, excuse moi, je passe mon tour. Vu que ton but premier et la seule intention de tes interventions ici n'ont qu'un seul but : que les chrétiens n'emploient pas le nom divin.

La question devient donc pourquoi tu as tant de haine contre ceux qui l'emploient d'une manière qui ne peut pas être qualifiée d'indigne ? Vu que toi même tu n'es pas en mesure de prétendre en secret que tu l'emploies si tu l'emploies d'une manière que Dieu te trouve digne à ce sujet ?

Au final, phil, il ne sert à rien de discuter avec le fils du Fis (ou du FIS qui est un mouvement algérien sauf erreur).

[philippe83]

Mais BenFis,
Lire est une chose mais l'écrit en est une autre. Je te pose juste une question: qu'est-il écrit dans le rouleau d'Isaie? On parle de 'copistes' n'est-ce pas? Donc un copiste honnête doit ECRIRE quoi? Adonaï ou YHWH ? ECRIRE OU LIRE? Donc lorsque Jésus déclare "il est ECRIT" c'est quoi qui est ECRIT ? Adonaï ou YHWH ? J'espère que tu voix ou je veux en venir avec la fidélité du texte écrit repris par des 'copistes' fidèles du DEPART.

[BenFis]

Ah donc JC était obligé par rapport à une tradition contraire aux écritures ? Ne serais-tu pas en train de me dire que la secte des Pharisiens avaient l'esprit saint soit l'esprit de Jéhovah qui aurait fait effacer son nom par superstition humaine ?

Tu te rends compte à quel point ce que tu dis n'est même pas une argumentation ?

Donc je te repose la question JC aurait fait quoi par rapport à "il est écrit" et donc ses premiers disciples et ainsi ceux qui s'en réclament aujourd'hui ?

Laisse moi faire la réponse à ton raisonnement, ils auraient fait de même que les juifs talmudiques qui n'ont pas hésité à prétendre que la Mishna est supérieure à la Loi donnée à Moïse.

Ce n'est pas pas en me reposant sans cesse la même question que par miracle je vais changer ma réponse : Jésus a utilisé le même processus que ses contemporains qui consistait à vocaliser Adonaï en lieu et place du tétragramme.
Je crois que c'est comme ça que l'histoire s'est déroulée, alors que toi tu n'y crois pas, voilà tout. Je ne vois pas de problème à ce désaccord!?

Mais que dit Jésus à leur sujet ? Bon puisque on refait un tour, excuse moi, je passe mon tour. Vu que ton but premier et la seule intention de tes interventions ici n'ont qu'un seul but : que les chrétiens n'emploient pas le nom divin.

La question devient donc pourquoi tu as tant de haine contre ceux qui l'emploient d'une manière qui ne peut pas être qualifiée d'indigne ? Vu que toi même tu n'es pas en mesure de prétendre en secret que tu l'emploies si tu l'emploies d'une manière que Dieu te trouve digne à ce sujet ?

Au final, phil, il ne sert à rien de discuter avec le fils du Fis (ou du FIS qui est un mouvement algérien sauf erreur).

Ben voyons!

Ajouté 6 minutes 15 secondes après :

Mais BenFis,
Lire est une chose mais l'écrit en est une autre. Je te pose juste une question: qu'est-il écrit dans le rouleau d'Isaie? On parle de 'copistes' n'est-ce pas? Donc un copiste honnête doit ECRIRE quoi? Adonaï ou YHWH ? ECRIRE OU LIRE? Donc lorsque Jésus déclare "il est ECRIT" c'est quoi qui est ECRIT ? Adonaï ou YHWH ? J'espère que tu voix ou je veux en venir avec la fidélité du texte écrit repris par des 'copistes' fidèles du DEPART.

J'ai déjà cité un cas de figure où lorsque Jésus employait l'expression il est écrit, il ne citait pas textuellement ce qui était écrit.
Qui plus est, le Christ devait probablement suivre l'usage de ses contemporains comme je viens de le dire à RT2.

Ce qui fait qu'en lisant Yhwh dans le texte d'Esaïe, le Christ prononçait comme tout le monde Adonaï, donc Seigneur en français. Et donc, les évangélistes en rapportant ce que Jésus avait dit ont écrit Kurios, donc Seigneur en français.
Au final, les copistes grecs du NT ont évidemment reproduit le terme Kurios, comme en témoignent les manscrits du NT.

[gadou_bis]

Mais BenFis,
On parle de 'copistes' n'est-ce pas? Donc un copiste honnête doit ECRIRE quoi? Adonaï ou YHWH ? ECRIRE OU LIRE? Donc lorsque Jésus déclare "il est ECRIT" c'est quoi qui est ECRIT ? Adonaï ou YHWH ? J'espère que tu voix ou je veux en venir avec la fidélité du texte écrit repris par des 'copistes' fidèles du DEPART.

Les copistes étaient-ils fidèles ?
Visiblement les évangiles comportent bien le mot "Kurios" et pas "YHWH".
Cela vient-il de Dieu ou du diable, voilà la bonne question.
Selon vous, cela vient du Diable, il a réussi à effacer le vrai nom de Dieu de l'écriture sainte ?

Mais Jésus a dit "il est écrit" et il a prononcé le mot grec "Kurios". Les témoignages vont tous dans ce sens.
Aujourd'hui les chrétiens portent le beau nom de Jésus, ils sont les témoins de Jésus, et ils affirment que c'est le seul nom qui soit donné par lequel il faille être sauvé, et ils affirment que ceux qui invoqueront ce nom de Jésus seront sauvés.

Les témoins de Jéhovah ne veulent pas du nom de Jésus, sont-ils chrétiens ? Sont-ils fidèles à la révélation ?
Non: ils ont essayé de mettre en exergue un nom que Jésus n'a jamais prononcé: "Jéhovah", ils sont témoins d'un nom jamais invoqué par les fidèles: "Jéhovah", comment cela se fait-il ?

[RT2]

Ce n'est pas pas en me reposant sans cesse la même question que par miracle je vais changer ma réponse : Jésus a utilisé le même processus que ses contemporains qui consistait à vocaliser Adonaï en lieu et place du tétragramme.
Je crois que c'est comme ça que l'histoire s'est déroulée, alors que toi tu n'y crois pas, voilà tout. Je ne vois pas de problème à ce désaccord!?

Finalement BenFis, tu finis par écrire "tu crois que c'est ainsi que ça s'est passé", donc en fait tu n'en as aucune certitude

Et sinon selon ton propos, cela voudrait dire que tous ses contemporains avaient l'esprit saint soit l'esprit de Jéhovah ? Cela aurait eu moins le mérite de soutenir que Jésus a fait de même que ses contemporains, mais dans ce cas, pourquoi ses contemporains, ses frères en Jacob l'ont mis à mort ?

Donc on en déduit que Jésus fut pour ainsi dire le seul qui fut oint de cet esprit, mais cela impliquait-il qu'un prophète à l'époque, ce que n'étaient pas les pharisiens aurait pu faire l'impasse sur le nom divin ?

Si par le passé sous l'impulsion de cet esprit il ne pouvait le faire, pourquoi aurait-il pu le faire par la suite ?

Par exemple :
(Luc 1:67-70) Et Zacharie, son père, fut rempli d’esprit saint et prophétisa : 68 « Que Jéhovah, le Dieu d’Israël, soit loué, parce qu’il s’est occupé de son peuple et l’a délivré. 69 Et il nous a donné un puissant sauveur, de la famille de son serviteur David, 70 comme il l’a dit par l’intermédiaire de ses saints prophètes des temps anciens

(Luc 1:76-78) Mais toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut, car tu marcheras devant Jéhovah pour préparer son chemin, 77 pour faire savoir à son peuple qu’il va les sauver en pardonnant leurs péchés, 78 en raison de sa tendre compassion.

L'esprit saint a donc fait comme les contemporains de Jésus

Autre point :


(Marc 1:1-3) Commencement de la bonne nouvelle concernant Jésus Christ, le Fils de Dieu : 2 Comme c’est écrit dans le livre du prophète Isaïe : « (Voici que j’envoie mon messager devant toi ; il préparera ton chemin.) 3 La voix de quelqu’un crie dans le désert : “Préparez le chemin de Jéhovah ! Rendez droites ses routes !” »

(Isaïe 40:3) La voix de quelqu’un crie dans le désert : « Tracez le chemin de Jéhovah ! Faites à travers le désert une grande route droite pour notre Dieu.

[gadou_bis]

Par exemple :
(Luc 1:67-70) Et Zacharie, son père, fut rempli d’esprit saint et prophétisa : 68 « Que Jéhovah, le Dieu d’Israël, soit loué, parce qu’il s’est occupé de son peuple et l’a délivré. 69 Et il nous a donné un puissant sauveur, de la famille de son serviteur David, 70 comme il l’a dit par l’intermédiaire de ses saints prophètes des temps anciens

(Luc 1:76-78) Mais toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut, car tu marcheras devant Jéhovah pour préparer son chemin, 77 pour faire savoir à son peuple qu’il va les sauver en pardonnant leurs péchés, 78 en raison de sa tendre compassion.

(Marc 1:1-3) Commencement de la bonne nouvelle concernant Jésus Christ, le Fils de Dieu : 2 Comme c’est écrit dans le livre du prophète Isaïe : « (Voici que j’envoie mon messager devant toi ; il préparera ton chemin.) 3 La voix de quelqu’un crie dans le désert : “Préparez le chemin de Jéhovah ! Rendez droites ses routes !” »

Dans ces passages, les textes sont formels, c'est "Kurios" pas "Jehovah"
Toi, tu voudrais que ce fus autre-chose. Mais il n'existe aucun texte avec autre chose.
Les faits, seulement les faits.

(Isaïe 40:3) La voix de quelqu’un crie dans le désert : « Tracez le chemin de Jéhovah ! Faites à travers le désert une grande route droite pour notre Dieu.

Là non plus il n'y a pas "Jehovah"? Il y a YHWH dans les textes hébreux.
Et bizarrement, la route droite elle a été tracée à Jésus.... Jésus... Jésus...

[RT2]

Dans ces passages, les textes sont formels, c'est "Kurios" pas "Jehovah"
Toi, tu voudrais que ce fus autre-chose. Mais il n'existe aucun texte avec autre chose.
Les faits, seulement les faits.


Là non plus il n'y a pas "Jehovah"? Il y a YHWH dans les textes hébreux.
Et bizarrement, la route droite elle a été tracée à Jésus.... Jésus... Jésus...

Et oui il y a YHWH dans les textes hébreux, que cite justement Jésus. Comme tu le dis "seulement les faits". Et l'AT n'a pas pour langue le grec mais l'hébreu ou YHWH apparaît, et c'est ce que Jésus cite, il ne manquerait plus que Jésus ne savait pas lire l'hébreu alors qu'il fut un grand prophète, puissant en paroles et en actes et aussi enseignant.

BenFis, depuis quand, quand Jéhovah envoie un prophète c'est pour suivre les contemporains ? En général les prophètes servent de rappel parce que le peuple ou untel déviait dangereusement de la Loi, pas pour faire plaisir à la cour des princes et des princesses, ni au peuple.

D'ailleurs, comment certains prophètes connus pour être des serviteurs de Jéhovah furent traités ou qualifiés ? Vu que Jésus par ailleurs déclara au sujet de Jérusalem "la ville qui tue les prophètes" on peut quand même s'attendre qu'il ne suivrait pas ses contemporains . Mais au fait n'est-il pas dit que ces derniers ne suivaient pas la Loi ? D'ailleurs selon Isaie chap 53, c'est bien le peuple qui a condamné Jésus.

Alors, c'est juste pour te faire réfléchir. En effet Jésus a déclaré que cela sera donné à une autre nation qui en produira les fruits (Matthieu sauf erreur). Il s'agissait de l'Israël de la nouvelle alliance fondée sur le sacrifice du grand Isaac soit Jésus et qui fut ressuscité, constituant ainsi l'agneau pour le pardon des péchés et le bouc dont les cornes étaient prises pour dire que le péché ne serait plus le vainqueur et que son renvoi signifiait l'effacement du péché.

Et tout cela fut depuis le début par la volonté d'un seul : Jéhovah, le seul vrai Dieu qui a constitué un peuple pour son nom, pour que son nom soit glorifié à travers les qualités que ce peuple développerait, ce que n'a pas été capable de faire Israël selon la chair et ne le pourra jamais plus.

Donc le plan de sauvetage de Dieu suit son court, il a bien produit un peuple pour SON NOM. Tu as vraiment un problème avec ceux qui reconnaissent cela.


Sur ce

ps : à quand un émoticon version taliban : sans bouche et yeux ?

[philippe83]

Gadou_bis,
Et tout les mss en hébreux de l'époque de Jésus bien avant la rédaction du NT en Deut 6:13 8:3 contiennent le Nom de Dieu. Par conséquent lorsque Jésus reprend ces deux textes en Mat 4:4,7 et précise :"il est écrit" il se réfère obligatoirement à ce qui est écrit AU DEPART ET DONC AVANT la rédaction du NT . Ce poin est à considérer dans le contexte du vivant de Jésus puisqu'il fréquentait la synagogue (Luc 4:16-18) la ou les textes anciens étaient lu EN HEBREU. Ces textes contenaient OBLIGATOIREMENT LE NOM DE DIEU EN HEBREU, n'est-ce pas? Donc "il est écrit" veut dire que ce qui est écrit au moment du vivant de Jésus est écrit dans la synagogue en hébreu et en hébreu dans le livre d'Isaie tu vois écrit quoi? Seigneur(kurios) ou Seigneur-YHWH par exemple en Isaie 61 (texte que reprend Jésus dans la synagogue)?
a+

[medico]

Un juif espagnol nommé Shem Tob ben Shaprut ( 1385) traduisit en hébreu le le livre de Matthieu.
Chaque fois que l'apôtre cite les écritures hébraïques, Shem Tob rétablit à juste titre le tétragramme dans les évangiles.
Depuis son époque, les évangiles ont été traduits en hébreu ou en partie 19 fois.
Or toutes ces versions hébraïques du nouveau testament utilisent le tétragramme.
La dernière en date et la bible Chouraqui.
Une autre version avec le tétragramme dans les évangiles.

[gadou_bis]

Et oui il y a YHWH dans les textes hébreux, que cite justement Jésus. Comme tu le dis "seulement les faits". Et l'AT n'a pas pour langue le grec mais l'hébreu ou YHWH apparaît, et c'est ce que Jésus cite, il ne manquerait plus que Jésus ne savait pas lire l'hébreu alors qu'il fut un grand prophète, puissant en paroles et en actes et aussi enseignant.

Les citations de l'ancien testament relatées dans les évangiles sont tirés de la septante, donc en grec.
Jésus lisait le grec en grec, et YHWH ne se prononce pas en grec. Il disait donc "Kurios".
Tous les témoignages sont formels.
Ou alors, les évangélistes ont menti, mais, dans ce cas, que peut-on croire ?

Mais au fait n'est-il pas dit que ces derniers ne suivaient pas la Loi ? D'ailleurs selon Isaie chap 53, c'est bien le peuple qui a condamné Jésus.

Je te rappelle les mots de Jésus, qui sortent complètement de ta logique: "Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Observez donc et faites tout ce qu'ils vous disent d'observer; mais ne faites pas comme ils font, parce qu'ils disent et ne font pas." (Matthieu 23,3)

Jésus approuve la traduction et la lecture de l'AT proposée par les pharisiens.

Donc le plan de sauvetage de Dieu suit son court, il a bien produit un peuple pour SON NOM. Tu as vraiment un problème avec ceux qui reconnaissent cela.

Quel nom ?
"C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Tu as vu "Jéhovah" quelque part ??? Non !! Jésus, voilà le nom qui sauve aujourd'hui, voilà le nom au dessus de tout nom aujourd'hui, jusqu'à qu'il ai remis le royaume à son Père.

[medico]

Jésus n'utilisait pas le septante dans la synagogue mais le texte hébreu, tu es très mal renseigné sur cette question.

[gadou_bis]

Jésus n'utilisait pas le septante dans la synagogue mais le texte hébreu, tu es très mal renseigné sur cette question.

Vérifie par toi même: chaque citation des évangile correspond au texte grec et non pas au texte hébreux.
Voilà les faits.
Le reste ce sont des suppositions et des élucubrations sur des textes qui n'ont jamais été vus.
Si on avait des textes anciens des évangiles qui citaient la version hébreue ça se saurait !!

[BenFis]

Finalement BenFis, tu finis par écrire "tu crois que c'est ainsi que ça s'est passé", donc en fait tu n'en as aucune certitude

En effet c'est une supposition, une forte probabilité, mais non pas une certitude. Celle-ci ne pourra être levée que si l'on découvre les originaux ou tout du moins des copies du NT datant du Ier ou du début du IIe s. contenant le tétragramme. En attendant aucun des manuscrits du NT dont nous disposons ne contient le nom Jéhovah.

Et sinon selon ton propos, cela voudrait dire que tous ses contemporains avaient l'esprit saint soit l'esprit de Jéhovah ? Cela aurait eu moins le mérite de soutenir que Jésus a fait de même que ses contemporains, mais dans ce cas, pourquoi ses contemporains, ses frères en Jacob l'ont mis à mort ?

Donc on en déduit que Jésus fut pour ainsi dire le seul qui fut oint de cet esprit, mais cela impliquait-il qu'un prophète à l'époque, ce que n'étaient pas les pharisiens aurait pu faire l'impasse sur le nom divin ?

Si par le passé sous l'impulsion de cet esprit il ne pouvait le faire, pourquoi aurait-il pu le faire par la suite ?

Par exemple :
(Luc 1:67-70) Et Zacharie, son père, fut rempli d’esprit saint et prophétisa : 68 « Que Jéhovah, le Dieu d’Israël, soit loué, parce qu’il s’est occupé de son peuple et l’a délivré. 69 Et il nous a donné un puissant sauveur, de la famille de son serviteur David, 70 comme il l’a dit par l’intermédiaire de ses saints prophètes des temps anciens

(Luc 1:76-78) Mais toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut, car tu marcheras devant Jéhovah pour préparer son chemin, 77 pour faire savoir à son peuple qu’il va les sauver en pardonnant leurs péchés, 78 en raison de sa tendre compassion.

L'esprit saint a donc fait comme les contemporains de Jésus

Autre point :


(Marc 1:1-3) Commencement de la bonne nouvelle concernant Jésus Christ, le Fils de Dieu : 2 Comme c’est écrit dans le livre du prophète Isaïe : « (Voici que j’envoie mon messager devant toi ; il préparera ton chemin.) 3 La voix de quelqu’un crie dans le désert : “Préparez le chemin de Jéhovah ! Rendez droites ses routes !” »

(Isaïe 40:3) La voix de quelqu’un crie dans le désert : « Tracez le chemin de Jéhovah ! Faites à travers le désert une grande route droite pour notre Dieu.

Nous avons déjà parlé de tout cela. Il est clair que l'application de ces versets se fait sur Jésus-Christ.
Jean Baptiste prépare le chemin du Christ et non pas de Jéhovah. De ce fait, il n'y a rien besoin de changer dans ce verset qui emploie le terme Seigneur (et non pas Jéhovah).

Ajouté 3 minutes 52 secondes après :

Un juif espagnol nommé Shem Tob ben Shaprut ( 1385) traduisit en hébreu le le livre de Matthieu.
Chaque fois que l'apôtre cite les écritures hébraïques, Shem Tob rétablit à juste titre le tétragramme dans les évangiles.
Depuis son époque, les évangiles ont été traduits en hébreu ou en partie 19 fois.
Or toutes ces versions hébraïques du nouveau testament utilisent le tétragramme.
La dernière en date et la bible Chouraqui.
Une autre version avec le tétragramme dans les évangiles.

Shem Tov ne restaure pas le nom Yhwh ; il met lui aussi un terme de substitution, en l'occurrence HaShem.