L'archange Michaël ne peut pas être Jésus-Christ

[Pollux]

On sait donc que ce messager de l'alliance et ce Seigneur, doit venir, et que cela sera une épreuve terrible. N'est-on pas ici en train de parler de Jésus ?

Non.

Il est nommé dans le chapitre suivant de Malachie: c'est Élie.

Malachie 4: 5
Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

[MonstreLePuissant]

Elie, le prophète. Et en quoi Elie le prophète est Seigneur et messager de l'alliance ?

N'oublie pas que Malachie parle de 2 messagers. Alors en quoi Elie est le messager de l'alliance ?

[Pollux]

Elie, le prophète. Et en quoi Elie le prophète est Seigneur et messager de l'alliance ?

N'oublie pas que Malachie parle de 2 messagers. Alors en quoi Elie est le messager de l'alliance ?

Il n'y a qu'un seul messager ("Voici, j'enverrai mon messager") et c'est Élie.

Elie est aussi l'ange qui transmet la révélation de Jésus-Christ à Jean dans l'Apocalypse.

Apocalypse 1: 1
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

Apocalypse 22: 6
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.

[MonstreLePuissant]

Ah ! Qui peut tenir debout devant l'ange prophète Elie !? C'est vrai qu'il est tellement fort.

(Malachie 3:2) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ?

Il vient quand déjà Elie ?

[Pollux]

Ah ! Qui peut tenir debout devant l'ange prophète Elie !? C'est vrai qu'il est tellement fort.

Il ne faut pas sous-estimer ce que Dieu est capable de faire.

Il vient quand déjà Elie ?

Tu le verras en même temps que les autres.

D'ici là si tu arrêtais de confondre Jésus-Christ avec son ange messager ce serait bien.

[gadou_bis]

l'ange de YHWH désigne un ange envoyé comme représentant YHWH, ce n'est pas forcément Michel, mais Michel a une position particulière.

Tu veux dire qu'à certains endroits l'ange de YHWH c'est Michel et à d'autre c'est un autre ange ?

[RT2]

Ne détournons pas le sujet. En Daniel 12:1, à quel moment Michel se lève ? Aux temps de la fin, c'est à dire au temps où la nouvelle alliance a déjà commencé à exister, soit à partir de cette alliance qui fait que Michel est le grand prince de son peuple soit du peuple de Dieu.

Cette alliance est celle venue avec Jésus Christ, de fait le peuple en question ne peut qu'être le peuple chrétien. Alors Michel est le roi de ce peuple car c'est aussi son rôle de se lever pour le protéger.

Maintenant, reprenons avec Jésus Christ. Nous savons que lorsque Dieu l'a produit (prov 8:22, Jean 1:1-3, Col 1:2-18) il avait par nature soit selon l'ordre de la Création la position d'Archange. Et nous savons qu'il a abandonné en venant sur terre mais qu'il la retrouva en revenant au Ciel. Or nous savons aussi que Michel est archange mais qu'il est le grand prince du peuple de nouvelle alliance.

Voyez-vous où je veux en venir ?

[gadou_bis]

Nous savons que lorsque Dieu l'a produit (prov 8:22, Jean 1:1-3, Col 1:2-18) il avait par nature soit selon l'ordre de la Création la position d'Archange.

Dans aucun de ces passages on, ne voit une position d'archange !
Ni proverbe 8, ni Jean 1, ni Colossiens 1 ne parlent d'archange

A aucun moment de la bible il est indiqué que Dieu ai créé la terre par un ange, ou par des anges.

Et la réponse à cette question n'est pas du tout hors sujet:
Tu veux dire qu'à certains endroits l'ange de YHWH c'est Michel et à d'autre c'est un autre ange ?[/i

Ce n'est pas anodin, parceque tu dis que Michel c'est Jésus, et tu dis que parfois l'Ange de l'Eternel c'est Michel, donc tu affirmes bien que parfois l'Ange de l'Eternel c'est Jésus.
A quel endroit s'il te plaît ?

[Pollux]

Selon la logique TJ (et celle de plusieurs autre croyants) l'ange de Jésus c'est Jésus.

Ce n'est pas ce qu'ils croient mais c'est ce qu'ils disent sans s'en rendre compte.

[RT2]

Dans aucun de ces passages on, ne voit une position d'archange !
Ni proverbe 8, ni Jean 1, ni Colossiens 1 ne parlent d'archange

A aucun moment de la bible il est indiqué que Dieu ai créé la terre par un ange, ou par des anges.

Et la réponse à cette question n'est pas du tout hors sujet:
Tu veux dire qu'à certains endroits l'ange de YHWH c'est Michel et à d'autre c'est un autre ange ?

Ce n'est pas anodin, parceque tu dis que Michel c'est Jésus, et tu dis que parfois l'Ange de l'Eternel c'est Michel, donc tu affirmes bien que parfois l'Ange de l'Eternel c'est Jésus.
A quel endroit s'il te plaît ?

Relisez-bien, qui est selon l'ordre de la Création l'Archange ? Pour une personne qui étudie la Bible c'est Jésus Christ, soit 'La Parole". Il est déjà établi comme roi sur le peuple de Dieu, ce qui fait de lui le roi de ce peuple.

Et qui dans un contexte qu'il n'est pas possible de réfuter, celui de la nouvelle alliance, peut-être trouvé comme un qui se lève pour protéger son peuple ? C'est celui appelé Michel; le grand prince.



Ajouté 1 heure 6 minutes 4 secondes après :

Dans aucun de ces passages on, ne voit une position d'archange !
Ni proverbe 8, ni Jean 1, ni Colossiens 1 ne parlent d'archange

Qu'est ce que nous savons ? Selon 1Co 11:3 Dieu est le chef du Christ.
Mais nous savons aussi que le Christ est la Parole faite chair
Nous savons à ce sujet que c'est par l'intermédiaire de "La Parole" que tout vint à l'existence par elle, donc par son intermédiaire.
Pourquoi pouvons nous dire par son intermédiaire ? Parce que en Colossiens chap 1, elle est qualifiée de "premier-né de toute création", c'est donc un être vivant mais spirituel qui vit au Ciel et que tout ce qui vint à l'existence par lui fut pour lui.

Donc tous les anges qui sont venus à l'existence par lui soit elle (comme étant La Parole de Dieu) le furent pour lui. Notez que cela ne l'implique pas comme ne pouvant pas être un ange.
Puisque cela fut pour lui (donc La Parole) dans l'ordre de la création c'était qu'elle était donc le chef de tous les anges qui sont venus à l'existence par elle. Soit naturellement l'Archange.

Donc oui on peut dire que "La Parole" est l'Archange par nature. Mais une fois que La Parole est revenu au Ciel, qu'a-t-elle retrouvée ? Sa position d'Archange légitimée par Dieu. Dont Dieu est son chef. Ce qui démontre la différence entre le titre d'archange et le titre de Dieu. Et ainsi le Christ peut-être l'Archange mais il ne peut pas être Dieu et du coup Dieu n'est pas l'Archange.

C'est faire preuve de réflexion ici, simplement. Maintenant vu que Jésus est l'Oint du peuple de Dieu, son Roi établi par Dieu, et que Michel est le seul à être présenté comme roi du peuple de Dieu, car il ne peut pas y avoir plusieurs peuples ici selon Actes quand il est dit "Dieu s'occupa à agir pour que des nations soit constitué un peuple pour SON NOM". C'est donc que Michel est Jésus Christ.

Qui est au dessus du grand prince si ce n'est le grand roi ? Et pourquoi ? Parce que seul le grand prince est le premier hérité légitime du trône soit du grand roi. Grand prince, ..., grand roi. (Et qui est le grand roi et grand Dieu au-dessus de tous les dieux dans l'AT) ?

Mais si il reçoit son héritage, donc qu'il en prend possession, cela signifie-t-il qu'il devient le grand roi dans le sens qu'il devient Dieu ? Absolument pas.
Par contre cela amène à comprendre que Michel le grand prince présenté aussi comme l'archange Michel n'est autre que Jésus Christ au Ciel dans la position originelle d'être l'Archange.

En fait en 1TH 4:16, étant donné qu'il est précisé que les morts en union avec Christ(soit ceux qui ont l'appel céleste confirmé et scellé) ressusciteront d'abord et pour devenir des êtres de nature divine soit une classe d'anges, cela ne peut que se faire par la voix et le commandement de Jésus Christ puisque ce sont ses frères déjà morts en union qu'il va d'abord ressusciter.

C'est logique vu le pouvoir qu'il lui a été remis que c'est lui qui crie (voix avec force et qui porte loin) et que c'est avec une voix d'archange. Vu qu'il appelle alors ceux dans la mort à être des anges dont il serait le chef.

Ce passage 1Th 4:16 ne s'adresse pas à tous mais seulement à ceux qui doivent avoir une telle résurrection. D'où la précision, car ceux qui ressuscitent sur terre ne seront pas des anges.

[Patrice1633]

Très bien expliquer RT2 merci pour tes explication facile à comprendre
Il ni a aucune possibilité que ce ne sois PAS Jesus l’archange,
Il est le premier dans l’univers après Jehovah
Il a accomplis le sacrifice pour sauver l’humanité
Il sera Roi d’un Royaume
Et tout lés texte montre que cet archange a le pouvoir de diriger tout les anges …
Le seul qui aurais cette place c’est bien Jesus

[gadou_bis]

Relisez-bien, qui est selon l'ordre de la Création l'Archange ?

L'archange est créé par Dieu, pas né de Dieu, contrairement à Jésus.
Et c'est écrit en toute lettre: Heb 1,4 "étant devenu d'autant plus excellent que les anges, qu'il a hérité d'un nom plus excellent qu'eux"
Donc non seulement Jésus est plus haut que les anges, mais en plus son nom est plus excellent.
Et 1 Pierre 3:22 "qui est à la droite de Dieu (étant allé au ciel), anges, et autorités, et puissances lui étant soumis."

Il est déjà établi comme roi sur le peuple de Dieu, ce qui fait de lui le roi de ce peuple.

Non pas roi, mais prince.
Or tu peux lire la bible, ce sont bien les anges qui sont nommés princes.

De plus Jésus est créateur "Et: "Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les oeuvres de tes mains:"
Aucun ange n'est créateur, tu peux relire ta bible, même la version TJ trafiquée.

Et qui dans un contexte qu'il n'est pas possible de réfuter, celui de la nouvelle alliance, peut-être trouvé comme un qui se lève pour protéger son peuple ? C'est celui appelé Michel; le grand prince.

Que les anges combattent pour protéger le peuple de Dieu, n'est un secret pour personne.
Mais aucun ange ne s'est fait homme, aucun ange n'a offert sa vie sur la croix, cela n'aurait servit à rien, seul le fils de Dieu est la vie éternelle.
Et aucun ange n'est monté au dessus de tous les cieux afin de remplir les croyants.

Qu'est ce que nous savons ? Selon 1Co 11:3 Dieu est le chef du Christ.
Mais nous savons aussi que le Christ est la Parole faite chair
Nous savons à ce sujet que c'est par l'intermédiaire de "La Parole" que tout vint à l'existence par elle, donc par son intermédiaire.
Pourquoi pouvons nous dire par son intermédiaire ? Parce que en Colossiens chap 1, elle est qualifiée de "premier-né de toute création", c'est donc un être vivant mais spirituel qui vit au Ciel et que tout ce qui vint à l'existence par lui fut pour lui.

Exactement.
Et vous, les TJ, vous dites que Dieu a créé la terre par un ange et pour un ange !!
Vous affirmez que vous existez pour un ange !
Vous êtes dans l'adoration des anges, car c'est exactement cela que veut dire le mot "adoration",
C'est quand on dit qu'on a été créé par lui et pour lui !

Donc tous les anges qui sont venus à l'existence par lui soit elle (comme étant La Parole de Dieu) le furent pour lui. Notez que cela ne l'implique pas comme ne pouvant pas être un ange.

Bien sûr que si.
Relis hébreux 1 et 2.
"auquel des anges a-t-il jamais dit: "Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré"? Et encore: "Moi, je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils"? Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage". Et quant aux anges, il dit: "Qui fait ses anges des esprits, et ses ministres une flamme de feu".

L'écriture est claire limpide et simple, mais vous, vous rejetez l'écriture et vous vous attachez à des fables.
Vous avez rejeter Jésus-Christ, vous avez préféré Michel l'archange !

Puisque cela fut pour lui (donc La Parole) dans l'ordre de la création c'était qu'elle était donc le chef de tous les anges qui sont venus à l'existence par elle. Soit naturellement l'Archange.

Tu es entrain de dire que l'archange a créé les anges.
C'est d'une niaiserie profonde: les hommes ne sont pas créé par des hommes, la terre n'est pas créée par la terre, etc... L'archange a été créé comme les anges par et pour Jésus-Christ !

Donc oui on peut dire que "La Parole" est l'Archange par nature.

Non. Jésus-Christ est la parole de Dieu car c'est lui qu'on a pu voir marcher sur la terre et annoncer l'évangile de Dieu.
Mais on n'a pas vu d'archange. La nature d'un archange c'est d'être invisible et inaudible.
La nature de la parole c'est d'être audible et de faire apparaître les choses.

Mais une fois que La Parole est revenu au Ciel, qu'a-t-elle retrouvée ? Sa position d'Archange légitimée par Dieu.

Non. Jésus est plus haut que les archanges et que tout les anges. C'est écrit en toute lettre, et je l'ai déjà cité deux fois !!
Hébreux 7:2 Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé plus haut que les cieux,
Ephésiens 4,10 "Celui qui est descendu est le même que celui qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin qu'il remplît toutes choses;"
Jésus est au-dessus de tout les cieux, bien plus haut que les anges !
Jésus remplit tous les croyants. Les croyants n'ont pas d'ange en eux, ils ont Jésus-Christ !

Dont Dieu est son chef. Ce qui démontre la différence entre le titre d'archange et le titre de Dieu. Et ainsi le Christ peut-être l'Archange mais il ne peut pas être Dieu et du coup Dieu n'est pas l'Archange.

Le Christ n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu.
L'archange est un esclave de Dieu.
Le fils est plus grand que l'esclave !!

C'est faire preuve de réflexion ici, simplement.

C'est un manque total de réflexion.
Tu as décrété qu'entre Dieu et l'homme, il ne pouvait y avoir que les anges.
Mais la parole est claire: entre Dieu et l'homme il y a le Fils de Dieu, Jésus-Christ.
Et les anges sont mis en-dessous des élus, rappelle toi !

Maintenant vu que Jésus est l'Oint du peuple de Dieu, son Roi établi par Dieu, et que Michel est le seul à être présenté comme roi du peuple de Dieu,

Mensonge, il est présenté comme prince, pas comme roi.
Là encore tu rates une marche.
Mais tu le fais sciemment, à cause de ta haine pour Jésus-Christ parcequ'il est le fils de Dieu, et que son nom est au-dessus de TOUT nom.

car il ne peut pas y avoir plusieurs peuples ici selon Actes quand il est dit "Dieu s'occupa à agir pour que des nations soit constitué un peuple pour SON NOM". .

Oui, il n'y a qu'un peuple de Dieu.
Ce sont ceux qui ont reçu Jésus-Christ dans leur coeur, ceux qui ont été purifié par l'Esprit-Saint.
Ils n'ont pas reçu un ange, la place des anges n'a jamais été le coeur des humains, c'est la place du Dieu saint, c'est le temple de l'Esprit-Saint, c'est l'habitation de Jésus-Christ fils de Dieu.

Qui est au dessus du grand prince si ce n'est le grand roi ?

Révélation 17,14 "Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois "

Et pourquoi ? Parce que seul le grand prince est le premier hérité légitime du trône soit du grand roi. Grand prince, ..., grand roi. (Et qui est le grand roi et grand Dieu au-dessus de tous les dieux dans l'AT) ?

L'héritier c'est le fils.
Le terme traduit par "prince" dans Daniel 10 par les TJ, c'est le mot hébreux "Sar" qui signifie "Chef" mais jamais "fils du roi"
Alors que le terme "prince" en hébreux c'est le mot "Nasiy".
Encore une supercherie à dessin, mais elle ne trompe que les TJ.

Mais si il reçoit son héritage, donc qu'il en prend possession, cela signifie-t-il qu'il devient le grand roi dans le sens qu'il devient Dieu ? Absolument pas.
Par contre cela amène à comprendre que Michel le grand prince présenté aussi comme l'archange Michel n'est autre que Jésus Christ au Ciel dans la position originelle d'être l'Archange.

Et donc tu affirmes être l'épouse d'un archange, c'est bien cela ?

En fait en 1TH 4:16, étant donné qu'il est précisé que les morts en union avec Christ(soit ceux qui ont l'appel céleste confirmé et scellé) ressusciteront d'abord et pour devenir des êtres de nature divine soit une classe d'anges, cela ne peut que se faire par la voix et le commandement de Jésus Christ puisque ce sont ses frères déjà morts en union qu'il va d'abord ressusciter.

Donc les anges sont de nature divine ?? De la même nature que Dieu: vous allez loin !
Whaouh !!

C'est logique vu le pouvoir qu'il lui a été remis que c'est lui qui crie (voix avec force et qui porte loin) et que c'est avec une voix d'archange. Vu qu'il appelle alors ceux dans la mort à être des anges dont il serait le chef.

Parceque il y a la voix de l'archange il sera archange, donc parcequ'il y a la trompette de Dieu il sera Dieu ?
Je te rappelle que Jésus a affirmé que Dieu enverrai les anges pour rassembler les élus: d'où la voix de l'archange.

Ce passage 1Th 4:16 ne s'adresse pas à tous mais seulement à ceux qui doivent avoir une telle résurrection. D'où la précision, car ceux qui ressuscitent sur terre ne seront pas des anges.

ça y est ! Je comprend pourquoi vous ne voulez pas faire partie des élus.
Vous croyez qu'ils vont devenir des anges !
Effectivement ça fait pas envie !!

Alors je vais remettre le texte que vous avez interprété de travers:
Marc 12,25 "Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux."
Il va falloir que tu comprenne le mot "comme".
C'est un mot qui sert à comparer.
Par exemple: Matthieu 10,16 "Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups."
Vois-tu Jésus n'est pas entrain de dire que tu vas être transformé en brebis, c'est une comparaison !!

[RT2]

Et donc tu affirmes être l'épouse d'un archange, c'est bien cela ?

Tiens c'est nouveau ça, décidemment ton imagination est débordante, évite de trop regarder les séries américaines

Donc les anges sont de nature divine ??

Recoupement facile à déduire à partir de psaume 8:5, et sa réf dans la lettre aux hébreux.

Vous croyez qu'ils vont devenir des anges !
Effectivement ça fait pas envie !!

ça ne te ferait pas envie d'être un ange qui appartiendrait à une classe nouvellement crée qui ne pourrait pas être détruite ? Tu as vraiment une très curieuse manière de voir la récompense de l'appel céleste. En tout cas ils ne vont pas devenir Dieu.

Alors je vais remettre le texte que vous avez interprété de travers:

Mais en fait ce n'est pas de ce texte dont je parle mais de 1Th 4:16. Dans la compréhension logique que l'on déduit de la Bible, "La Parole" (Jean 1:1) est l'Archange parce que tous les êtres de nature divine (anges) qui ont été crée par son intermédiaire le furent pour lui. Il est donc naturellement leur chef. Et nous savons que Jésus Christ a retrouvé sa nature divine au Ciel, et la position légitimée qui va avec, soit celle de l'Archange (qui veut dire le chef des anges, soit l'Ange en chef (ou encore l'Ange du grand conseil) si vous préférez ).

Mais dans ce cas en 1Th 4:16 celui qui parle avec une voix d'archange ne peut pas être Michel, d'abord parce que Michel dans l'optique où vous dîtes que lui et Jésus sont deux personnes différentes, lui serait subordonné mais surtout que Michel en tant que personne autre que Jésus n'a pas reçu le pouvoir de ressusciter.

Donc la seule conclusion logique est de comprendre que Jésus Christ est l'Archange qui au commencement d'un moment donné va émettre un cri de commandement pour la résurrection (voir l'exemple avec Lazare) mais qu'il le fait ici dans sa positon d'Archange parce que ceux qui sont morts en union avec lui d'abord ressusciteront au Ciel avec la nature divine (voir lettre de Pierre sur l'héritage, comme appelés pour être participants à la nature divine). Ils ne deviennent pas Dieu mais des êtres de nature divine et une nouvelle catégorie d'anges. Et Jésus Christ est leur chef en tant que tel au Ciel. En fait le texte dit clairement que c'est Jésus Christ en tant qu'Archange qui parle.

Tout en gardant à l'esprit que Dieu est le chef du Christ soit le chef de l'Archange. Donc maintenant revenons à Michel le grand prince de son peuple, peuple qui est dans la nouvelle alliance établie avec Jésus ce qui fait de ce peuple, un peuple composé de chrétiens.

Et voilà où nous amène votre idée que l'archange Michel ne peut pas être Jésus Christ au Ciel, du coup vous n'arriverez pas à comprendre. Bien que je vous souhaite quand même de le comprendre mais dans ce cas, il va vous falloir mettre de côté que JC est le Dieu mentionné dans la Bible et par conséquent remettre en question l'interprétation que "La Parole" en Jean 1:1 est Dieu (mauvaise traduction en fait).

[gadou_bis]

Tiens c'est nouveau ça, décidemment ton imagination est débordante, évite de trop regarder les séries américaines

Nouveau ?
2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
et tellement d'autres passages.

Mais vous les TJ vous pensez être unis à Miche l'archange, vous aimez michel l'archange, vous croyez que vous aurez des noce avec un ange.

Les chrétiens, eux, sont uni au fils de Dieu, Jésus-Christ

[RT2]

Nouveau ?
2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
et tellement d'autres passages.
...

Les chrétiens, eux, sont uni au fils de Dieu, Jésus-Christ

Deux guerres mondiales mondiales n'ont pas suffi apparemment. Quoique tu dis gadou-bis, Jésus Christ est l'Archange. Merci au moins de reconnaître cela.