estra2 a écrit : ↑09 févr.22, 20:45
Bonjour à tous,
Donc, nous avons ici des gens qui défendent l'idée que le jugement des saints se feraient avant leur mort et que, donc, Paul avait été informé du jugement le concernant, le jugement consistant au final simplement à dire si la personne est scellée ou pas.
Je pense avoir respecté ce qui a été dit par RT2.
Quand Rév 20 indique que la résurrection des élus les rend intouchables par la seconde mort, alors que la seconde mort est la punition qui attend tous ceux que Dieu condamne défavorablement, on ne peut que conclure que le droit à la résurrection s'accompagne de l'immortalité.
Si donc vous êtes ressuscité saint et immortel, et si un jugement doit se faire, il n'y a plus que 2 solutions.
Soit vous êtes jugé avant votre mort, soit vous êtes jugés entre votre mort et votre résurrection.
Dans le second cas, c'est sans votre présence car vous êtes morts.
Dans le second cas, et si c'est avant votre mort, il reste deux possibilités.
1) soit c'est au moment précis où vous allez mourir.
2) soit c'est simplement avant votre mort avec l'idée défendue par Paul qui à un moment de sa vie, sous inspiration divine et donc porté par l'esprit saint, indique qu'il sait qu'il a gagné la course chrétienne et que la récompense l'attend.
Estra a écrit :Bon, maintenant, regardez le passage de Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles."
Ah tiens, bien que sachant qu'elle est rejetée donc qu'elle ne sera pas scellée, cette personne reste dans l'attente du jugement ?
Mais alors, cela veut dire que le jugement n'est pas le simple fait d'être approuvé ou désapprouvé par Dieu et que ce n'est pas une simple révélation faite à la personne.
Tout est question de sémantique et de vocabulaire.
Qu"est ce qu'un jugement ? Ce mot connait deux définitions possibles.
1) soit il s'agit du temps passé par une tribunal à juger quelqu'un.
2) soit il s'agit de la peine décidée par un tribunal.
Un dictionnaire en ligne dit concernant le mot "jugement":
Action de juger ; décision en justice.
L'action de juger est donc bien la possibilité 1 que je viens d'expliquer.
Mais le dictionnaire appelle aussi "jugement" la décision de justice.
Un autre dictionnaire propose cet exemple d'emploi du mot "jugement":
Il est en désaccord avec le jugement du tribunal.
Ainsi, si un tribunal s'occupe de vous , vous pouvez dire que ce tribunal vous passe en jugement, mais vous pouvez aussi dire que le jugement est la peine qui vous est infligée.
Un condamné à mort peut donc avoir été jugé il y a 1 ans ou plus, et dire en même temps qu'il attend le jugement, ou l'application de la décision de justice.
Le raisonnement d'Estra n'est donc pas la solution de ce texte de Hébreux 10.
Notez que dans ce texte, nul besoin de passer en jugement puisque la peine est déjà connue : le feu qui dévorera les rebelles.
Estra a écrit :Alors à quoi servirait un jugement pour un saint ?
Eh bien, comme dans une course, à déterminer le prix, la place !
Car, il ne faudrait pas oublier que Jésus parle du "plus petit dans le Royaume des cieux" que dans ses paraboles comme celle des mines tous ne reçoivent pas la même chose, donc le jugement de l'élu peut constituer à reconnaître ce qu'il a fait et à le récompenser en conséquence.
Curieuse conception. On se croirait à l'ENA où les meilleurs choisissent les meilleures places.
Je fais remarquer la parabole de l'ouvrier de la dernière heure qui, bien qu'ayant travaillé beaucoup moins que beaucoup d'autres ouvriers, recevra strictement la même récompense.
J'ajoute ce raisonnement : C'est bien le Tribunal de Jésus qui doit juger les oints, or Jésus a bien expliqué qu'il ne lui appartenait pas de décider qui serait à sa droite ou à sa gauche.
Donc l'idée de Estra est tout sauf biblique.
Autre notion:
Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés
La tournure de cette phrase est intéressante car elle laisse entendre que le jugement se fait au fil de l'eau avec le sacrifice de Jésus qui agit en permanence pour pardonner les péchés que nous appellerons "éligibles au pardon", et qu'à partir du moment où un péché volontaire et donc impardonnable est commis, il ne reste plus de sacrifice pour empêcher le jugement définitif au lac de feu.
Le jugement est donc acté et donc décidé à ce moment là, alors que son exécution fait l'objet d'une attente du pécheur volontaire.
S'il y a attente, alors il y a un temps d'attente. Et donc le jugement est connu avant son exécution. Si le tribunal décidait un jugement applicable immédiatement, on ne parlerait pas d'attente du feu qui attend les rebelles.
Et enfin, ce texte est quand même assez clair: Le rebelle sait que c'est fini pour lui, il attend le feu symbolique qui va le concerner .
Si le rebelle le sait, peut on imaginer que Dieu puisse l'ignorer ?
Un peu de sérieux. Le jugement, dans cette affaire, tout le monde le connait à l'instant même où le péché impardonnable est commis puisqu'il est volontaire; en opposition à Dieu et assumé.
Vous croyez que Satan pense que son jugement n'est pas rendu depuis le début. Il connait la sentence, Genèse 3:15, il sait que sa tête va exploser sous le pied de la postérité. Ainsi, nous avons un jugement pris immédiatement après la faute et une application du jugement plusieurs milliers d'années plus tard.
Donc on peut dire également de Satan qu'il subit une attente terrible du jugement depuis très longtemps.
Le royaume n'est pas préparé pour les humains, mais pour les saints, les élus, les fils adoptifs de Dieu.
