Le péché, son histoire, ses conséquences

[gadou_bis]

Pour info dans la phrase : 8) il y a un gouvernement, les 144000. La nouvelle Jérusalem., ce qui est vrai, c'est le gouvernement et les 144000. Et ce qui est symbolique, c'est la nouvelle Jérusalem.

Pour le reste je t'ai déjà dit que je ne discute pas avec toi..

C'est sûr, tu as bien compris que je ne suis pas un enfant !!
Tes balivernes sont bien trop niaises, même pour toi !

[MonstreLePuissant]

Agecanonix a bien compris que ses arguments n'étaient pas très sérieux, et que la doctrine de la WT ne tenait pas la route. Mais après 50 ans de bons et loyaux service à la WT, comment pourrait-il faire une croix sur tout ça ? Impossible ! Donc, quand il est coincé, quand il ne sait plus quoi dire, il nous ressort le couplet sur le symbolisme. Un coup c'est « tu es athée, tu ne peux pas comprendre », un coup c'est « c'est symbolique, ce n'est pas réel ». Il oublie dès lors, qu'on peut tout mettre sur le dos du symbolisme, et tout ce à quoi il croit pourtant, on peut lui donner une valeur symbolique.

Enfin, Agecanonix se moque en prétendant parler à un enfant, alors que lui même croit réellement qu'il y avait un serpent dans un jardin, un homme et une femme à poil, et un arbre de la connaissance du bien et du mal. Enfin, heureusement que le ridicule ne tue pas !

[papy]

Pour le reste je t'ai déjà dit que je ne discute pas avec toi..

Il n'y a que toi qui ne se rend pas compte que tu ne discutes avec personne.
Tu es tellement convaincu qu'il est impossible que tu puisses te tromper que tu ne crois qu'en toi .

[RT2]

S'il y a attente, alors il y a un temps d'attente. Et donc le jugement est connu avant son exécution.

Merci pour tes précisions, le cas d'Etienne est aussi très intéressant :

(Actes 7:54-56) contre Étienne. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ! »

Ici Dieu lui fait savoir avant qu'il soit lapidé dans les minutes qui ont suivi qu'il avait été jugé favorablement.
Cinq éléments

1) plein d'esprit saint
2) une vision
3) Jésus à la droite de Dieu (psaume 110:1 dans lequel le psaume 110:4 montre aussi Jésus comme le grand prêtre)
4) le Fils de Dieu, comme l'a indiqué Pierre qui renvoie au psaume 2
5) le Fils de l'homme en Daniel.

Tout cela constitue le témoignage que Etienne a été jugé favorablement pour la résurrection au Ciel, mais ce jugement ne sera exécuté que bien plus tard

[prisca]

Mais est ce que vous savez qu'agecanonix n'existe pas ? C'est un symbole.

[RT2]

Il n'y a que toi qui ne se rend pas compte que tu ne discutes avec personne.

Laissons papy dans sa jalousie.

Pour compléter ma réponse

(Romains 8:33, 34) En effet, c’est Dieu qui les déclare justes. 34 Qui les condamnera ? En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.

Dans le cas d'Etienne c'est flagrant. Mais Paul et Etienne ont tous les deux en communs, avec des parcours différents d'avoir terminé la course et d'avoir reçu un témoignage de Dieu par l'esprit saint, de leur vivant.

La vision donne aussi une idée de la structure du tribunal du Christ : Dieu est le Grand Juge et Jésus est l'intercesseur, le grand-prêtre et le roi qui a reçu tout pouvoir. Ainsi Etienne était certain de recevoir sa récompense - 1Th 4:16

(Actes 7:59, 60)Tandis qu’ils lui lançaient des pierres, Étienne fit cette supplication : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. » 60 Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.

(1 Thessaloniciens 4:15, 16) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

[prisca]

....., et ceux qui sont morts [ôté car non conforme au verset] en Christ ressusciteront d’abord.

Des "morts" dans la Bible sont généralement "des morts spirituels" (pécheurs)

Il faut se rendre "vivants" et sortir de "la mort spirituelle". (voir le verset ci dessous)

Romains 6:13
Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.


Il faut sortir de la mort qui signifie du péché car c'est le péché qui nous fait mourir spirituellement, et à la fin des Temps, les gens décédés ils ressuscitent et ils sont des pécheurs appelés "des morts".

"Des morts en Christ" cela signifie non pas des gens décédés en union avec Christ car les gens en union avec Christ ne meurent pas puisqu'ils ont vaincu la mort les chrétiens fidèles.


1 Corinthiens 15:51
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Les fidèles en Christ ou "vivants en Christ" ne meurent pas et ressuscitent.

Tandis que les pécheurs eux ils meurent, donc les morts sont des gens décédés et pécheurs puisqu'ils n'ont pas vaincu la mort physique du fait qu'ils sont des morts spirituels.

Par conséquent ce sont "les pécheurs" qui ressuscitent les premiers.

Ensuite "les vivants" ressuscitent et eux sont Paul et ceux comme Paul à savoir "des saints" qui ne meurent pas pour ressusciter et ce sont "eux les Chrétiens fidèles" pas les autres qui eux sont "les pécheurs".

[MonstreLePuissant]

Tout cela constitue le témoignage que Etienne a été jugé favorablement pour la résurrection au Ciel, mais ce jugement ne sera exécuté que bien plus tard 

Non RT2, il n'a pas été jugé, puisqu'il n'a pas comparu devant le tribunal de Christ.

C'est quand même incroyable qu'un TJ soit incapable de comprendre un concept aussi simple. Vous avez juste à accepter ce qui est clairement écrit.

Et après, vous viendrez prétendre que seule la Bible fait foi. Des mots en l'air, puisque vous la piétinez sans cesse.

Je me demande vraiment comment 8 millions de personnes arrivent à se faire avoir ? C'est vraiment un grand mystère pour moi. En même temps, les TJ sont comme les adeptes de la terre plate : même si on les emmenait dans l'espace pour leur montrer la terre de leurs propres yeux, ils continueraient de prétendre que l'espace n'existe pas et que la terre est plate.

[RT2]

Non RT2, il n'a pas été jugé, puisqu'il n'a pas comparu devant le tribunal de Christ.

C'est justement la base structurelle du tribunal du Christ : Dieu qui est aussi le seul Législateur Jésus présenté comme Fils du Dieu vivant et Fils de l'homme qui remplit la fonction de roi choisi, de grand-prêtre et d'intercesseur.

Ainsi la garantie est donnée que Jésus est toujours en union avec Dieu concernant le jugement, car ceux qui composent le tribunal sont forcément ceux qui ont un pouvoir de jugement. On ne parle pas ici d'un public qui n'en a aucun ni d'un jury populaire qui n'existe pas.

Bon, je vous laisse à vos délires de public. Ce sont ces deux personnages qui sont les seuls à composer le tribunal du Christ concernant les oints.

Ne condondez donc pas être dans un tribunal et être devant un tribunal.

Mais le plus important c'est qu'il ressort que tous les oints reçoivent un témoignage avant leur mort qu'ils sont jugés favorablement pour la résurrection au Ciel. Bien entendu, un tel jugement ne se fait jamais au moment de l'appel céleste car c'est être au début de la course mais à la fin de la course. Etienne a ainsi reçu un jugement favorable pour recevoir la couronne de justice réservée aux oints.

Autre petit point, tous ceux qui composent la grande foule auront passé un certain jugement eux aussi, vu qu'ils seront tous des survivants à la grande tribulation en raison de leur foi en Dieu et en l'Agneau.

[MonstreLePuissant]

Ne condondez donc pas être dans un tribunal et être devant un tribunal. 

Paul précise qu'il faut comparaître devant le tribunal de Christ. Il est donc inutile de mentir en prétendant qu'ils ont été jugé avant.

tous ceux qui composent la grande foule auront passé un certain jugement eux aussi, vu qu'ils seront tous des survivants à la grande tribulation en raison de leur foi en Dieu et en l'Agneau. 

Ceux qui composent la grande foule, c'est à dire les 144000 comparaîtront effectivement devant le tribunal de Christ (Mat 25) et hériteront du royaume. Ils iront donc vivre au ciel avec Jésus.

[gadou_bis]

Ce sont ces deux personnages qui sont les seuls à composer le tribunal du Christ concernant les oints.

Et, oui, selon RT2, les oints seront jugés par un ange !!!
Les TJ sont les spécialistes de l'inversion des rôles: car l'écriture affirme clairement que ce sont les saints qui jugeront les anges...

Quand au tribunal de Christ, évidement qu'il n'avait pas encore eu lieu ni pour Paul, ni pour Etienne:
" il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 cor 5)
Ni Etienne, ni Paul, n'avait encore reçu cette pleine lumière sur leurs actes.

Ajouté 57 secondes après :

Ils iront donc vivre au ciel avec Jésus.

Et c'est où le ciel ?
Dans les nuages ? Sur la lune ? Parmi les étoiles ? Au-delà des galaxies ?

[estra2]

On ne parle pas ici d'un public qui n'en a aucun ni d'un jury populaire qui n'existe pas.

Bonjour à tous,

Pourtant, dans le Nouveau Testament, on parle, sauf erreur de ma part, par deux fois d'un jugement et ces deux fois le jugement est en public puisque tout le monde est présent :
Matthieu 25:31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Apocalypse 20:11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.


C'est ici la description même d'un jugement public !

Quant à Etienne, il était comme tous les oints, fils de Dieu depuis son baptême de l'Esprit et s'adresse donc à son frère Jésus et son frère le soutient dans cette épreuve ultime.
Il ne s'agit évidemment pas là d'un jugement et Etienne, tout comme Paul et Pierre après lui, n'avaient pas besoin d'être jugés pour savoir qu'ils étaient toujours les fils de Dieu.

Encore une fois, il y a une preuve qu'il ne s'agit pas du jugement, ce sont ceux qui ont péché contre l'Esprit.
En effet, même les TJ reconnaissent que celui qui est rejeté le sait, donc, à partir de là, comment se fait-il que la lettre aux Hébreux parle d'une attente terrible du Jugement ?
Cela montre bien qu'il y a l'attestation de l'Esprit d'un coté et le jugement final de l'autre.
La personne qui est rejetée sait qu'elle a perdu son onction donc si elle attend le jugement, c'est que le jugement ne concerne pas cette onction !

[agecanonix]

En effet, même les TJ reconnaissent que celui qui est rejeté le sait, donc, à partir de là, comment se fait-il que la lettre aux Hébreux parle d'une attente terrible du Jugement ?

Si tu lisais les commentaires des autres, tu saurais que l'on a répondu à cette question depuis longtemps.

Je le rappelle espérant que l'un d'entre nous te reproduira cette réponse pour que tu la lises.

Le mot jugement a deux définitions.

1) un jugement peut être la procédure qui amène à juger un individu. Le tribunal, les plaidoyers, le moment du jugement font partie de ce qu'on peut appeler le jugement d'un individu.

2) mais le mot jugement peut aussi signifier le verdict. On peut dire ainsi: le jugement décidée est la "mort".

On entend ainsi certaines expressions qui disent : le jugement a été une peine de 6 mois de prison. ou il a fait appel du jugement qui a été rendu. Ou encore: le jugement a été particulièrement dur.

Le dictionnaire Larousse nous donne cette définition : décision rendue par une juridiction et emploie les synonymes suivnts : arrêt, sentence, verdict.

Ainsi la phrase de Hébreux peut se comprendre ainsi : mais une attente du jugement, du verdict, de l'arrêt, de la sentence.

Ainsi Hébreux 10 qui parle de l'attente du jugement ne signifie pas pour autant l'attente du tribunal (1ère définition ), mais l'attente de l'exécution de la décision qui s'appelle aussi le "jugement" dans ce cas.

Et quand on lit bien Hébreux 10, il ressort bien cette idée que le péché volontaire amène immédiatement un verdict.
En disant qu'il n'y a plus de sacrifice (de Jésus) pour sauver l'individu qui pèche de cette façon, Paul nous dit même qu'il n'est plus nécessaire qu'un tribunal statue. Le verdict est connu, et ce qui reste, c'est l'attente de l'exécution de la peine, l'attente de l'application du jugement.

On peut donc parfaitement comprendre ce texte de cette façon là..

J'espère que quelqu'un transmettra à Estra.

[prisca]

1 Pierre 4 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.

Jésus se tient prêt à juger "les vivants" et "les morts".

Vivants :

• Sachant que "les oints - les saints - les vivants " ont vaincu la mort, ils sont appelés "les vivants".
  
  Ils restent "vivants" la mort ils l'ont vaincue ; ils seront changés (métamorphosés par la Résurrection) ils ne mourront pas eux au préalable avant de ressusciter.
  
  Jésus jugera les "oints".
  
  Et c'est à la fin des Temps qu'ils seront jugés "les oints".
  
  1 Pierre 4 7 La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière. 8 Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car La charité couvre une multitude de péchés. 9 Exercez l'hospitalité les uns envers les autres, sans murmures.

Morts :

• Quant aux morts, ce sont les gens qui décèdent et qui eux n'ont pas eu droit de vaincre la mort car ils ont fait vivre le péché.

Il faut arrêter un jour la mauvaise fois vous gens du groupe témoins de Jéhovah.

Si quand bien même nous qui ne sommes que des humains nous voyons votre mauvaise foi, imaginez à quel point D.IEU la voit et vous voit vous enliser chaque jour davantage.


Profitez surtout pour voir par la même occasion que "les morts en Christ" sont "les morts" comparativement "aux vivants" - "les morts" eux n'ont pas vaincu "la mort" donc ils sont les pécheurs "les morts en Christ".

Tout l'inverse de votre doctrine.

Vous vous leur avez donné une place de choix : ils sont pour vous les 144 000 "les morts en Christ".

Et bien non les "premiers seront les derniers".

Alors toute votre doctrine s'écroule....

Oui elle s'écroule car plus rien ne tient votre fondation est mauvaise, l'édifice est instable, il menace de tomber irrémédiablement, la Watchtower est branlante...

[agecanonix]

Suite de ma réponse à Estra.

Il convient à un moment donné d'être un peu adulte .

Ce qui se passe dans le livre de la Révélation n'est pas la réalité.. Ces sont des symboles qu'il faut d'abord comprendre avant de vouloir commencer une explication.

Par exemple, la ville de Jérusalem n'est évidemment pas un endroit où habitent les 140000. C'est une fois encore un symbole dont le sens doit être trouvé dans le référentiel biblique.

Dans la bible, une ville c'est un royaume. Quand on y parle de Jérusalem, de Samarie, de Ninive, de Babylone, de Sidon, etc.. on y fait référence à des rois, à un pouvoir, à une gouvernance.

Sion, par exemple, autre nom donné à Jérusalem, parce qu'il s'agissait d'une colline de la ville avec celle de Morija, est devenue le symbole, pour les hommes du pouvoir des juifs, on nous parle de sionisme.

Et bien Jérusalem est un symbole aussi fort.

Jérusalem est le symbole du Royaume de Dieu. Mais ça va plus loin que cela : Révélation nous dit que Jérusalem est l'épouse du Christ et qu'elle représente les 144000.

C'est là qu'il faut sortir d'une lecture enfantine de la Révélation et qu'il faut comprendre les symboles.

Quand Rév 21 nous dit que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, elle n'imagine pas un seul instant qu'une vraie ville va descendre de l'espace sur notre planète, elle dit tout simplement que les 144000 et Jésus, qui habite cette ville, vont s'occuper des humains sur la terre.

Quand elle dit que les arbres de vie sont pour la guérison des nations, elle ne nous parle pas d'une découverte botanique qui nous donnera la vie éternelle, elle parle du résultat de l'action de Jésus et des 144000.

Quand Rév 21 nous dit que la mort ne sera plus, que la tente de Dieu sera avec les humains, elle ne dit pas que Dieu viendra faire du camping avec nous, mais que les humains seront à nouveaux des fils de Dieu objet de ses bénédictions (fin de la mort).

Je vous cite souvent ce proverbe : le fou regarde de doigt de celui qui montre la lune, le sage regarde la lune.

C'est exactement cela quand on veut expliquer la révélation sans en avoir d'abord compris tous les symboles.

Quand je lis MLP qui s'arque boute comme un désespéré sur un mot (toutes) de Rév 13 au mépris du sens du texte qui veut que Dieu souhaite sauver un maximum d'humains, je désespère qu'il puisse comprendre un jour. Si ça tombe, MLP est encore en train de se demander par quel moyen médical les humains pourront avoir une marque sur le front, car évidemment, tout cela est symbolique.