L'archange Michaël ne peut pas être Jésus-Christ

[MonstreLePuissant]

Quoique tu dis gadou-bis, Jésus Christ est l'Archange. 

Ce n'est pas la première fois que les TJ affirment des choses fausses.

[gadou_bis]

Deux guerres mondiales mondiales n'ont pas suffi apparemment. Quoique tu dis gadou-bis, Jésus Christ est l'Archange. Merci au moins de reconnaître cela.

Je me garderai bien de dire un tel blasphème.
Moi j'aime Jésus-Christ le fils de Dieu le créateur des anges et des archanges.
Si vous préférez servir la créature plutôt que celui qui l'a créé, libre à vous !

[RT2]

Ce n'est pas la première fois que les TJ affirment des choses fausses.

(Colossiens 1:15-17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen,

puisque toutes les autres choses au ciel, qui sont invisibles ont été créées pour lui. Cela fait naturellement de Jésus Christ, au Ciel le chef des anges. Donc il porte naturellement le titre d'Archange au Ciel.

Qui est a reçu le pouvoir de ressusciter ? Jésus Christ:
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Vu que ceux morts en union avec Christ ressusciteront d'abord (la résurrection de bonne heure) selon l'ordre indiqué

(1 Corinthiens 15:23) chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence


Ce qui est amusant, c'est que ceux qui disent ici que c'est Michel qui pousse ce cri, ne voient même pas qu'ils tiennent un argument pour aider à identifier Jésus Christ à l'archange Michel.


Autre point qui fait le lien entre le Roi établi par Dieu, soit Jésus Christ et Michel c'est dans le livre de Daniel :
(Daniel 12:1) « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple

A cette période (durant ce temps-là) l'alliance de Moïse avait déjà pris fin. Il n'y que la nouvelle alliance en vigueur. Forcément le peuple en question est le peuple de Dieu et Michel est présenté comme son roi (grand prince).

Or le roi du peuple de Dieu de la nouvelle alliance c'est Jésus Christ. C'est aussi le Roi établi par Dieu sur toutes les nations et les extremités de la terre (psaume 2).

Voilà. JC n'est pas le Dieu d'Israël de la nouvelle alliance(Gal 6:16), il ne l'a jamais été et il ne le sera jamais.

(Romains 1:8, 9) Tout d’abord, je remercie mon Dieu par Jésus Christ au sujet de vous tous, parce qu’on parle de votre foi dans le monde entier. 9 En effet, Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit en annonçant la bonne nouvelle concernant son Fils.

[MonstreLePuissant]

Cela fait naturellement de Jésus Christ, au Ciel le chef des anges. Donc il porte naturellement le titre d'Archange au Ciel.

Mais Dieu aussi est chef des anges ! Dieu est donc un archange pour toi ?

[RT2]

Mais Dieu aussi est chef des anges ! Dieu est donc un archange pour toi ?

Pour ceux qui disent qu'il existe plusieurs archanges, il est intéressant de lire que Gabriel n'est pas présenté comme étant un archange mais un ange.
Il est facile d'en déduire que pour être archange il faut être un ange. Dieu est-il un ange ?

En 1Th 4:16 qui a reçu le pouvoir de ressusciter, qui donc peut à sa voix pousser un cri de commandement ? C'est JC

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Dès lors pourquoi vous offusquez vous d'apprendre que le Seigneur parle avec une voix d'archange ? Puisque ceux qui sont morts avec lui, seront des anges d'une nouvelle classe, mais des anges, donc des créatures.

Cela va de soi que au regard de Col chap 1 que le premier-né de toute création a été crée avec la position d'Archange. Il est parfaitement logique de comprendre que revenu au Ciel, il a retrouvé son titre d'Archange, donc sa position.

[Pollux]

Il est facile d'en déduire que pour être archange il faut être un ange. Dieu est-il un ange ?

Ruth 2
12 Que l'Éternel te rende ce que tu as fait, et que ta récompense soit entière de la part de l'Éternel, le Dieu d'Israël, sous les ailes duquel tu es venue te réfugier !

Psaume 36
7 (36:8) Combien est précieuse ta bonté, ô Dieu! A l'ombre de tes ailes les fils de l'homme cherchent un refuge.

[RT2]

C'est une expression ici Pollux, cela n'a rien à voir avec le fait que Dieu serait une créature puisque un ange est obligatoirement une créature, d'où le fait que l'on sait que c'est une expression qui symbolise une protection

[gadou_bis]

Dès lors pourquoi vous offusquez vous d'apprendre que le Seigneur parle avec une voix d'archange ?

Déduction mauvaise mon cher.
D'abord il n'est pas écrit que c'est la voix du Seigneur Jésus, il est écrit "A la voix de l'archange, et avec la trompette de Dieu"
Ce qui signifie qu'il y aura une voix d'archange et une sonnerie de trompette. Sachons lire !
Ce qui est logique puisque Jésus lui-même a dit que se seront les anges qui rassembleront ses élu au moment de son retour, il est normal qu'il y ai une voix d'archange.

De plus Dieu peut parler avec la voix qu'il veut. Il a parlé aux homme avec une voix d'homme, mais aussi avec une voix de tonnerre, etc...

Cela va de soi que au regard de Col chap 1 que le premier-né de toute création a été crée avec la position d'Archange.

Non, c'est encore une de vos invention, parceque vous vous êtes mis en tête qu'il ne pouvait rien y avoir entre les archange et Dieu.
Mais ce passage nous indique en toute lettre que les archanges ont été créé pour Jésus et par Jésus.

Et Jésus n'est pas indiqué comme ayant été créé, mais bien étant né, ce qui certes très différent.

Mais je comprends ta mauvaise foi permanante parceque tu as bâti ta vie sur un mensonge, si tu ouvre les yeux, toute ta vie est à refaire.
Mais ce serait une bonne chose pour toi de baser ta vie sur Jésus-Christ, tu verras c'est un fondement stable qui permet de bâtir.

[RT2]

Mais bien sûr. Le Seigneur n'est plus celui qui avec une voix de commandement peut relever les morts, ben voyons. Ce n'est plus lui, même si il a été fait Seigneur sur les vivants et les morts, ça vous arrange parce que comme ça vous évitez de voir que c'est le Seigneur qui parle. Le passage de 1Th 4:16 ne laisse place à aucune autre déduction possible.

Et si il parle, il parle avec une voix d'archange, mais peut-être que cela met à mal tout simplement votre idée qu'il existe plusieurs archanges ?

ça vous gênerait de comprendre que le Seigneur dans ce passage est celui qui parle, avec une voix d'archange ? En quoi ça vous gêne qu'il soit le chef des anges ? Sur le fond où est vôtre problème ici ? Voyez même MLP s'en amuse en disant "oui mais Dieu n'est-il pas aussi le chef des anges ?"

Ah MLP, la différence entre le titre d'Archange et celui de Dieu, c'est que dans le titre de Dieu le titre de chef des anges est contenu mais que dans le titre d'archange, le titre de Dieu n'est pas contenu.

Or nous savons que JC n'est pas Dieu car il est déclaré en 1Co 11:3 que Dieu est son chef. Dieu ne peut-il pas être le chef de l'Archange à qui originellement tous les anges devaient obéir ? Où encore bien que Dieu sera le Dieu de ceux qui ressusciteront d'abord car morts en union avec Christ, en quoi ceux-là qui ressusciteront au Ciel comme une nouvelle classe d'anges (royauté, immortalité, incorruptibilité, et prêtres) ne pourraient pas avoir comme chef JC. Donc le chef aussi de cette nouvelle classe d'anges ?

Franchement, vous êtes bien pénilbles

[Pollux]

C'est une expression ici Pollux, cela n'a rien à voir avec le fait que Dieu serait une créature puisque un ange est obligatoirement une créature, d'où le fait que l'on sait que c'est une expression qui symbolise une protection

Les ailes de l'Éternel sont symboliques mais la voix d'archange ne l'est pas ?

C'est très pratique pour confirmer nos croyances quand on peut choisir ce qui est symbolique ou pas ...

[MonstreLePuissant]

Pour ceux qui disent qu'il existe plusieurs archanges, il est intéressant de lire que Gabriel n'est pas présenté comme étant un archange mais un ange.

C'est un peu ridicule comme réflexion. Si un archange est un ange, où est le problème ?

Il est facile d'en déduire que pour être archange il faut être un ange. Dieu est-il un ange ?

Tu dis qu'un archange, c'est le chef des anges. Ca peut donc être quelqu'un qui n'est pas un ange. Il n'y a aucune raison que le chef des anges soit obligatoirement un ange.

Dès lors pourquoi vous offusquez vous d'apprendre que le Seigneur parle avec une voix d'archange ?

Il a aussi la trompette de Dieu. C'est donc Dieu ?

Ah MLP, la différence entre le titre d'Archange et celui de Dieu, c'est que dans le titre de Dieu le titre de chef des anges est contenu mais que dans le titre d'archange, le titre de Dieu n'est pas contenu.

Mais où as tu lu que "archange" était un titre ?

[RT2]

Tu dis qu'un archange, c'est le chef des anges. Ca peut donc être quelqu'un qui n'est pas un ange. Il n'y a aucune raison que le chef des anges soit obligatoirement un ange.

un ange est obligatoirement un être qui a un commencement d'existence.

Mais où as tu lu que "archange" était un titre ?

Le mot en lui-même l'emporte "le chef des anges", c'est en soit un titre qui souligne une autorité et position vis à vis des anges. Mais en 1Th 4:16; il n'est pas écrit que c'est Dieu qui pousse un cri de commandement. Mais c'est une personne dont le titre est Seigneur. Or Dieu n'est pas le seul à porter le titre de Seigneur mais il existe une autre personne dont il est dit qu'elle a été faite "Christ et Seigneur" et qui est aussi considérée comme "seul Seigneur" tout en n'étant pas Dieu.

C'est très étonnant ici de voir que lorsque je dis que 1Th 4:16 dans la TMN 2018 est bien traduit et montre que le Seigneur JC parle avec une voix d'archange, on s'offusque mais cela n'offusque personne qu'on dise que Dieu puisse être appelé archange.

Va savoir

[gadou_bis]

Mais bien sûr. Le Seigneur n'est plus celui qui avec une voix de commandement peut relever les morts, ben voyons.

Uniquement le Seigneur, oui, pas les archanges, c'est tellement évident !

Ce n'est plus lui, même si il a été fait Seigneur sur les vivants et les morts,

Oui, le Seigneur, pas Michel !

ça vous arrange parce que comme ça vous évitez de voir que c'est le Seigneur qui parle. Le passage de 1Th 4:16 ne laisse place à aucune autre déduction possible.

Voyons: "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."
Tous les gens normaux vont comprendre qu'il y aura:
- un signal
- la voix d'un archange
- la trompette de Dieu
Et ça correspond à toute les autres descriptions de ce moment.

Mais seuls les TJ lisent que "à la voix d'un archange" signifie "ce sera l'archange le Seigneur lui-même"
Vous avez été complètement aveuglé par le CC !!

Et si il parle, il parle avec une voix d'archange, mais peut-être que cela met à mal tout simplement votre idée qu'il existe plusieurs archanges ?

Il est assez évident qu'il y a plusieurs archange.
Car il y a beaucoup d'ange et une organisation intelligente.
D'ailleurs le passage de Daniel précise de façon absolument incontournable: "Michel, l'un des principaux chefs"
Vous fermez les yeux sur ce passage très clair, et vous allez tordre d'autre passage pour essayer de leur faire dire le contraire, mais la bible ne se contredit pas.

ça vous gênerait de comprendre que le Seigneur dans ce passage est celui qui parle, avec une voix d'archange ?

ça ne me generais pas.
Comme je l'expliquais qui peut le plus peut le moins.
Personnellement je sais aboyer, rugir, miauler, etc...
Et Dieu, lui, peut prendre la voix qu'il veut, douce et subtile pour Eli, comme un tonnerre pour Jésus, etc...

En quoi ça vous gêne qu'il soit le chef des anges ?

Jésus est le chef des anges. Cela ne me gène pas du tout, mais il est aussi leur créateur.
Et vous savez comme moi, qu'aucun ange ne peut être créateur des anges.
Alors réfléchissez avec votre tête et laissez tomber le CC perverti et menteur.

Sur le fond où est vôtre problème ici ? Voyez même MLP s'en amuse en disant "oui mais Dieu n'est-il pas aussi le chef des anges ?"

Ah MLP, la différence entre le titre d'Archange et celui de Dieu, c'est que dans le titre de Dieu le titre de chef des anges est contenu mais que dans le titre d'archange, le titre de Dieu n'est pas contenu.

Dans le titre d'archange c'est "ange" qui est contenu.
Dans le titre de Fils de Dieu, il y a Dieu, comme dans les titres "Emmanuel" et "Jésus"

Or nous savons que JC n'est pas Dieu car il est déclaré en 1Co 11:3 que Dieu est son chef.

En 1 corinthiens 11 c'est le mot tête qui se trouve, si vous aviez fait un peu de grec, vous vous en porteriez mieux.
Et oui, Dieu est la tête du Christ, comme le Christ est la tête de l'homme, et comme l'homme est la tête de la femme, il s'agit d'une relation vivante, pas d'une organisation.
La relation entre Dieu et Jésus-Christ est une relation vivante, Jésus est né de Dieu, il est le premier né, il est engendré, il est fils unique.
Les anges sont créés, et en plus ils sont créé par Jésus, comme vous le savez très bien !

Dieu ne peut-il pas être le chef de l'Archange à qui originellement tous les anges devaient obéir ?

Dieu est le chef de tout les archanges à qui les anges obéissent.
Et il a donné à son fils cette même autorité.
Il l'a même donné à ses enfants, les saints, qui jugeront les anges.
Mais les saint ne jugeront pas Jésus !

Où encore bien que Dieu sera le Dieu de ceux qui ressusciteront d'abord car morts en union avec Christ, en quoi ceux-là qui ressusciteront au Ciel comme une nouvelle classe d'anges (royauté, immortalité, incorruptibilité, et prêtres) ne pourraient pas avoir comme chef JC. Donc le chef aussi de cette nouvelle classe d'anges ?

Les saints ne seront jamais une classe d'ange.
Ils seront au-dessus des anges.
Et au-dessous du Christ.
La conclusion est simple: Jésus ne peut pas être un ange !!

Franchement, vous êtes bien pénilbles

Les menteurs seront toujours confondus.
Tu te rends compte le nombre de circonvolutions et d'omissions que tu es obligé d'admettre pour rester dans le mensonge du CC ?

[RT2]

Uniquement le Seigneur, oui, pas les archanges, c'est tellement évident !

Oui, le Seigneur, pas Michel !

Jésus est le chef des anges. Cela ne me gène pas du tout,

Dans le titre d'archange c'est "ange" qui est contenu.
Dans le titre de Fils de Dieu, il y a Dieu, comme dans les titres "Emmanuel" et "Jésus"tre pour rester dans le mensonge du CC ?

ça en devient risible, c'est normal que dans "archange" il y a ange puisque le mot signifie "chef des anges" par contre où avez vous trouvez qu'il a y un chef sur Dieu ?

Et les anges sont à l'origine tous des fils de Dieu, être fils de Dieu ne fait pas de vous Dieu. On se croirait au premier siècle dans les ténèbres du Judaïsme.
Vous dîtes vous même que Jésus Christ au Ciel, soit le chef des anges ne vous dérange pas, donc cela ne devrait pas vous déranger qu'il parle avec une voix d'archange. Et en 1Th 4:16 le Seigneur c'est qui ? JC n'est ce pas ?

Qui a reçu pouvoir pour ressusciter comme la personne de Lazare. Si JC a pu le faire étant homme, pourquoi il n'aurait pas reçu le pouvoir de le faire pour des gens qui étaient suite à l'appel céleste devaient devenir une nouvelle classe d'anges ?

Selon vos interprétations, vous avez déjà le problème que l'archange Michel ne pourrait pas pousser ce cri de commandement.

(Jean 5:27, 28) Et il lui a donné pouvoir pour juger, parce que c’est le Fils de l’homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix

Qui donc selon ces versets doit entendre le cri de commandement ? Qui est donc le Fils de l'homme si ce n'est Jésus Christ ?

(Actes 7:54-56) Eh bien, ceux qui entendirent ces paroles devinrent furieux et se mirent à grincer des dents contre Étienne. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ! »

Déduction faite, en 1Th 4:16, c'est JC qui pousse ce cri de commandement à ceux qui sont morts en union avec lui. Maintenant puisque nous avons bien identifié qui pousse ce cri, pourquoi refusez-vous qu'il ne le pousse pas avec une voix d'archange ?

(2 Pierre 1:2-4) 2 Que faveur imméritée et paix vous soient accordées en abondance par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 car sa divine puissance nous a accordé toutes les choses qui contribuent à la vie et à l’attachement à Dieu grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par sa gloire et sa vertu. 4 Par elles, comme nous avons échappé à la corruption du monde causée par les mauvais désirs, il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.

Vous faites un blocage gadou-bis

Ajouté 3 minutes 24 secondes après :

Voyons: "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."

Ce passage dit que le Seigneur parle avec une telle voix mais bon

[gadou_bis]

ça en devient risible, c'est normal que dans "archange" il y a ange puisque le mot signifie "chef des anges" par contre où avez vous trouvez qu'il a y un chef sur Dieu ?

Ai-je écrit ça quelque part ?
Non !

Mais Jésus est le créateur des archanges, alors arrêtez vos salades.

Et les anges sont à l'origine tous des fils de Dieu, être fils de Dieu ne fait pas de vous Dieu.

Comme les hommes aussi.
Mais les anges le sont en tant que créatures.
Alors que le Jésus-Christ l'est par naissance.

Vous dîtes vous même que Jésus Christ au Ciel, soit le chef des anges ne vous dérange pas, donc cela ne devrait pas vous déranger qu'il parle avec une voix d'archange. Et en 1Th 4:16 le Seigneur c'est qui ? JC n'est ce pas ?

Je vous ai déjà expliqué que Jésus est le créateur des anges, ce que vous ne pouvez pas nier.
En tant que créateur c'est lui qui leur a donné leur voix, il peut faire ce qu'il veut.

Mais le passage que vous citez ne parle pas de la voix de Jésus, il parle de ce qu'on va entendre lors de son retour, entre autre une voix d'archange.
Car se sont les anges qui vont être envoyés rassembler les élus, comme vous le savez très bien.

Qui a reçu pouvoir pour ressusciter comme la personne de Lazare.

C'est l'homme Jésus, et il l'a ressuscité comme un homme, pas comme un ange.

Si JC a pu le faire étant homme, pourquoi il n'aurait pas reçu le pouvoir de le faire pour des gens qui étaient suite à l'appel céleste devaient devenir une nouvelle classe d'anges ?

Les hommes ne deviendront jamais une nouvelle classe d'ange.
Aucun passage de l'écriture ne dit ceci.
Jésus a seulement fait une comparaison pour montrer qu'on ne se marierait pas, et non pas pour dire qu'on serait des anges.
L'écriture nous indique clairement qu'on sera au-dessus des anges car on sera semblable à Jésus qui est créateur des anges.

Selon vos interprétations, vous avez déjà le problème que l'archange Michel ne pourrait pas pousser ce cri de commandement.

En tant que serviteur de Jésus-Christ il peut très bien être envoyé pour cela.

(Jean 5:27, 28) Et il lui a donné pouvoir pour juger, parce que c’est le Fils de l’homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix

Qui donc selon ces versets doit entendre le cri de commandement ? Qui est donc le Fils de l'homme si ce n'est Jésus Christ ?

Oui, sa voix, comme Lazarre.
Et alors ?
Est-ce que tu crois qu'ils entendront aussi la trompette de Dieu ?
Ou est-ce que tu crois que la voix de l'archange c'est la trompette de Dieu ?
Sois honnête, tu éludes soigneusement la quasi totalité de mes objections, alors que moi je répond de façon claire et sensée à chacune de tes remarques.

(Actes 7:54-56) Eh bien, ceux qui entendirent ces paroles devinrent furieux et se mirent à grincer des dents contre Étienne. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ! »

Déduction faite, en 1Th 4:16, c'est JC qui pousse ce cri de commandement à ceux qui sont morts en union avec lui. Maintenant puisque nous avons bien identifié qui pousse ce cri, pourquoi refusez-vous qu'il ne le pousse pas avec une voix d'archange ?

Je ne le refuse pas.
Ce n'est pas l'interprétation naturelle de ce texte de Thessaloniciens, même si on peut décider de le lire comme cela.
Mais Jésus peux utiliser une voix d'archange, ça ne lui pose pas problème.
Tu peux regarder comment YHWH a parlé tout au long de l'ancien testament, notamment par la voix des anges, pourtant YHWH n'est pas un ange, ou bien ?

(2 Pierre 1:2-4) 2 Que faveur imméritée et paix vous soient accordées en abondance par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 car sa divine puissance nous a accordé toutes les choses qui contribuent à la vie et à l’attachement à Dieu grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par sa gloire et sa vertu. 4 Par elles, comme nous avons échappé à la corruption du monde causée par les mauvais désirs, il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.

Vous avez bien écrit "nature divine" pas "nature angélique" n'est-ce pas, ou j'ai mal lu ?
Quand je vous dis que vous faite des anges votre dieu, je ne suis pas loin de la vérité !