Le péché, son histoire, ses conséquences

[MonstreLePuissant]

C'est pas très clair ça.

Ce sont les anges qui rassemblent les élus. Les anges qui séparent les fils du royaume, des fils du malin. Ça se passe donc après que Jésus soit descendu du ciel avec ses anges. Et c'est à ce moment là que la résurrection des élus sur terre a lieu.

[RT2]

Ce sont les anges qui rassemblent les élus. Les anges qui séparent les fils du royaume, des fils du malin. Ça se passe donc après que Jésus soit descendu du ciel avec ses anges. Et c'est à ce moment là que la résurrection des élus sur terre a lieu.

En Matthieu chap 25, on parle plutôt de gens qui sont vivants sur terre, pas de ceux dans la Tombe

[agecanonix]

Reprenons nos recherches.

Jésus explique en Mat 25 qu'il va juger toutes les nations de la terre lorsqu'il viendra dans sa gloire et qu'il s'assiéra sur son trône.

Vous noterez que le texte dit que Jésus vient, avec ses anges.. Ce ne sont donc pas les nations qui vont au ciel pour être jugées, mais Jésus qui vient pour les juger.

On apprend aussi que les nations sont rassemblées devant Jésus. Rassembler, c'est réunir ce qui est dispersé, ce qui est éparpillé.

Tout cela nous confirme que ces nations sont bien rassemblées sur terre et que Jésus vient les juger.

Et enfin, il n'existe pas de nations dispersés au ciel, le mot "nation" désigne toujours, dans la bible, des humains sur la terre.

Jésus va ensuite juger ces nations, ou plutôt chaque humain parmi ces nations. Il y aura des brebis et des chèvres.

Les brebis recevront la vie éternelle.

Ce qui nous intrigue, c'est la réaction de ces brebis quand elles apprennent pour quelle raison elles sont sauvées.

Prenons un élu d'aujourd'hui ou d'hier. Il connait, sans le moindre doute, cette prophétie de Jésus. Il sait que les brebis ne comprendront pas immédiatement pour quelle raison elles seront sauvés..
Seulement, c'est impossible qu'un élu puisse l'ignorer ! Quand Jésus arrivera dans sa gloire, chaque élu se souviendra de cette prophétie et chaque élu aura en mémoire ce que Jésus va dire au brebis.

Et donc aucun élu ne pourra dire à ce moment là qu'il ne comprend pas pourquoi Jésus dit aux brebis qu'elles lui sont venues en aide en aidant ses frères puisque tous les élus connaissent ce passage par cœur.

Ca, ce sont les faits, incontournables.

Dire que ce serait la même chose pour la grande foule ne change rien à l'argument qui n'en souffre absolument pas : ce ne peut pas être des élus..

Peut-être (je dis bien peut-être) que ce ne sont pas des membres de la grande foule, mais même dans ce cas, l'argument reste là, ça ne peut pas être des élus qui s'étonneraient d'être sauvés par Jésus.

En fait, si l'argument s'appliquait aussi à la grande foule, qui n'est pas ointe de l'esprit saint, il s'applique 1000 fois plus fortement aux élus, les frères du Christ, qui connaissent par cœur cette prophétie de Jésus.

Eux, les élus, ont 1000 fois moins de chance qu'un membre de la grande foule de ne pas comprendre les raisons du salut des brebis.

Ce qui nous amène à la conclusion suivante : des humains, non élus, seront sauvés et les faits démontrent qu'ils n'auront pas le niveau spirituel et les capacités que l'esprit saint offre aux élus.

Parce qu'ils n'auront pas l'esprit saint qui témoigne en eux qu'ils sont fils de Dieu, et donc sauvés, ces humains douteront du fait qu'ils puissent être sauvés, eux, car aucune certification ne leur sera offerte par Dieu avant ce jugement. C'est le jugement qui le leur apprendra.

La question à laquelle MLP devrait répondre est la suivante:

Où sont ces nations, au ciel ou sur la terre ? Cela se passe t'il avant ou après la résurrection des saints ?

Tous les saints sont ils présents dans cette prophétie de Mat 25, y en a t'il seulement 1 seul ?

[RT2]

Ce qui nous intrigue, c'est la réaction de ces brebis quand elles apprennent pour quelle raison elles sont sauvées.

Prenons un élu d'aujourd'hui ou d'hier. Il connait, sans le moindre doute, cette prophétie de Jésus. Il sait que les brebis ne comprendront pas immédiatement pour quelle raison elles seront sauvés..

Jésus vient, pour statuer. Il prononce un verdict. Si donc ce sont des élus, alors ces élus à ce moment on tous reçu le témoignage de l'esprit saint qu'ils ont fini la course et que pour eux la récompense de la couronne de Justice est acquise.

La question que posent les justes ne se pose même plus les concernant.

Ce que je trouve intéressant aussi dans ce passage, c'est qu'il doit être pris dans son ensemble, c'est à dire qu'il ne faut pas faire l'impasse sur les éléments qui sont "chèvres". Il y a donc forcément aussi des indices sur la compréhension du passage en entier.

A mon humble avis.

[MonstreLePuissant]

En Matthieu chap 25, on parle plutôt de gens qui sont vivants sur terre, pas de ceux dans la Tombe

Tu es quand même au courant de la première résurrection, quand Jésus descend du ciel ? Non !

(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

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Ce ne sont donc pas les nations qui vont au ciel pour être jugées, mais Jésus qui vient pour les juger.

Intéressant ! Donc, Jésus vient sur terre pour les juger ? Pourtant, la WT prétend que non !

Et donc aucun élu ne pourra dire à ce moment là qu'il ne comprend pas pourquoi Jésus dit aux brebis qu'elles lui sont venues en aide en aidant ses frères puisque tous les élus connaissent ce passage par cœur.

Pareil pour un TJ non oint. Aucun TJ n'ignore cette parabole !

En fait, si l'argument s'appliquait aussi à la grande foule, qui n'est pas ointe de l'esprit saint, il s'applique 1000 fois plus fortement aux élus, les frères du Christ, qui connaissent par cœur cette prophétie de Jésus.

Comme si les TJ non oints ne la connaissaient pas par coeur !

Ce qui nous amène à la conclusion suivante : des humains, non élus, seront sauvés et les faits démontrent qu'ils n'auront pas le niveau spirituel et les capacités que l'esprit saint offre aux élus.

Parce qu'ils n'auront pas l'esprit saint qui témoigne en eux qu'ils sont fils de Dieu, et donc sauvés, ces humains douteront du fait qu'ils puissent être sauvés, eux, car aucune certification ne leur sera offerte par Dieu avant ce jugement. C'est le jugement qui le leur apprendra.

Et à des gens qui ne sont pas fils de Dieu, Jésus dira : « Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. ».

Jésus est donc complètement stupide, et va offrir à des gens qui ne sont pas ses cohéritiers, un royaume qui a été préparé pour ses cohéritiers depuis la fondation du monde.

C'est très crédible en effet !

Je répondrais à tes questions. Mais déjà, le fait que tu dises que Jésus descend sur terre pour juger les nations montre bien que tu t'emmêles les pinceaux.

[RT2]

Tu es quand même au courant de la première résurrection, quand Jésus descend du ciel ? Non !

(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et ceux qui sont mort EN UNION avec Christ, ont reçu le témoignage de l'esprit saint. Donc Matthieu chap 25 ne s'applique pas à des morts mais à des vivants.

La résurrection commence donc avant la déclaration du Roi, puisque il est bien dit les morts en Christ ressusciteront premièrement.. Ils ne sont pas concernés par cette déclaration.

Donc nous avons affaire à des vivants sur terre et non à des ressuscités au Ciel. Mais en raison du témoignage de l'esprit saint, les oints ne devraient même pas à avoir à se poser la question. En fait ceux désignés comme brebis et ceux désignés comme chèvres posent la même question. Est-ce un indice ? une autre particularité ici du passage. C'est que si les justes reçoivent la garantie de vivre éternellement, les autres reçoivent la garantie d'êtres comptés parmi ceux qui jamais ne pourront vivre éternellement ni recevoir la moindre bénédiction divine mais de partager le sort du Diable et de ses anges.

Pour que cela soit ainsi compté, il me semble qu'il faille remplir quelques conditions, tout en gardant à l'esprit que ce n'est pas aux hommes de monter des tribunaux pour cela, l'homme n'en a pas reçu le droit légal.

Ajouté 6 minutes 6 secondes après :

Je répondrais à tes questions. Mais déjà, le fait que tu dises que Jésus descend sur terre pour juger les nations montre bien que tu t'emmêles les pinceaux.

Non ça veut dire qu'à partir d'un moment, JC porte son attention sur la terre, donc aux nations d'une manière particulière, puisque il en fera sortir deux groupes particuliers : les brebis et les chèvres.

[agecanonix]

Donc MLP est d'accord sur une point crucial.

Aucun élu ne peut ignorer le texte de Mat 25. Et donc aucun élu n'est concerné.

Et la seule question qui reste est donc de savoir: pourquoi les brebis sont-elles étonnées ?


Aucune réponse à cette question ne changera le fait qu'ils ne peuvent pas être des élus..

Nous avons donc un raisonnement à cliquet. Nous avons établi une certitude, il faut passer à la suite.

[RT2]

Nous avons donc un raisonnement à cliquet.

C'est comme ça qu'il faut procéder ici

[agecanonix]

Que nous apprend le fait que les brebis soient étonnées des raisons de leur salut.

Si je vous dis que j'ai rencontré à l'hôpital quelqu'un qui se demandait à voix haute à quoi peut servir un scalpel, vous allez comme moi en déduire que ce n'est pas un soignant..

De même un humain qui s'étonne de la raison de son salut, raison archi développée dans la bible, ne peut pas être un frère du Christ car il n'y a pas plus informé sur ce sujet qu'un tel individu possédant le témoignage de l'esprit saint.

Nous sommes donc en présence d'un humain qui n'en sait pas autant qu'un frère du Christ. Voici le second cliquet..

[RT2]

Un cliquet : on ne passe d'un cliquet à un autre, toujours dans le même sens, que si on a produit une force suffisante pour que l'on puisse passer d'un cliquet à l'autre. Toutefois, ce n'est que la force appliquée qui le permet, mais cela ne signifie pas que cela vient du même angle, c'est donc la résultante des forces qui fait que la force appliquée permet de passer d'un cliquet à l'autre.

Dès fois aussi, ce qui s'appelle la computation, peut-être utile

Pour reprendre ton idée, passons sur l'autre aspect du passage : les chèvres. Cela peut aussi à mieux aider à comprendre. Parce qu'il y a quand même une claire distinction dans le verdict bien que la question posée par les chèvres soit la même que celle des brebis.

Je pense que ce n'est pas pour rien que Dieu a présenté les choses ainsi, c'est complémentaire quelque part.

[estra2]

La question que posent les justes ne se pose même plus les concernant.

Bonjour RT2

Il faut aller jusqu'au bout de la logique, comme je l'ai dit plus haut, si on va jusqu'au bout du raisonnement, alors les brebis ne peuvent pas être des chrétiens puisque tous les chrétiens connaissent ce passage et donc seraient hypocrites en posant la question !

Il s'agit donc d'une parabole, d'une métaphore et pas de la description précise d'un évènement à venir.

Par cette parabole, Jésus montre l'importance de l'amour ce qui sera rappelé avec force par Paul et par Jean.

D'autre part, je me répète mais le texte est clair, il s'agit de recevoir le Royaume en partage donc il ne peut s'agir que des cohéritiers du Christ, ceux qui reçoivent le Royaume en héritage.

Donc, désolé de le dire comme ça mais, comme toujours, vous partez dans de grandes réflexions sur ce que peut vouloir dire ceci ou cela mais vous oubliez ce qui est écrit noir sur blanc...

[RT2]

Nous sommes donc en présence d'un humain qui n'en sait pas autant qu'un frère du Christ. Voici le second cliquet..

Et ainsi on peut passer à l'autre aspect du passage, car il peut aider à comprendre. Dans cet autre aspect, des appelés s'étant détournés, des gens ayant pris connaissance de la voie se seront détournés, des opposants jusqu'au bout (MLP tu es là ), seront trouvés dans cette situation. Est-ce le cas de tous les gens de toutes les nations ?

Mais comme tu le dis, on ne peut pas dire que les nations soient chrétiennes, je mettrai un bémol, le mot nation peut renvoyer à "des gens des nations" et non aux nations entières.

Raisonnement par cliquet et par des petites mains pour pousser le cliquet Mais une fois dans le raisonnement le cliquet passé. Ah cela me fait penser à homere, si il existait une discipline olympique du rétropédalage il aurait certainement une médaille d'or, lui qui avait reconnu que le Père et Dieu de Jésus était YHWH mais à tout fait pour enterrer ensuite cette vérité.

[agecanonix]

Bonjour RT2

Il faut aller jusqu'au bout de la logique, comme je l'ai dit plus haut, si on va jusqu'au bout du raisonnement, alors les brebis ne peuvent pas être des chrétiens puisque tous les chrétiens connaissent ce passage et donc seraient hypocrites en posant la question !

Il s'agit donc d'une parabole, d'une métaphore et pas de la description précise d'un évènement à venir.

Par cette parabole, Jésus montre l'importance de l'amour ce qui sera rappelé avec force par Paul et par Jean.

D'autre part, je me répète mais le texte est clair, il s'agit de recevoir le Royaume en partage donc il ne peut s'agir que des cohéritiers du Christ, ceux qui reçoivent le Royaume en héritage.

Donc, désolé de le dire comme ça mais, comme toujours, vous partez dans de grandes réflexions sur ce que peut vouloir dire ceci ou cela mais vous oubliez ce qui est écrit noir sur blanc...

Avant d'aller un peu rapidement vers une métaphore, ce qui semble une solution de facilité, restons un peu sur un sens plus direct.

Le texte nous donne un indice chronologique. Il s'agit du moment où Jésus arrive dans sa gloire, où il est roi, et où il rassemble toutes les nations devant lui.

Nous en déduisons qu'il s'agit des nations qui existeront au moment de ce jugement. Vous remarquerez qu'il n'est pas dit que nous avons des morts en face de Jésus, comme c'est le cas en Rév 20 où les gens sont immédiatement appelés "les morts".

Deux objections sont possibles pour MLP.

Si MLP nous dit qu'il s'agit du jugement des morts de Rév 20, alors il ne pourra pas s'agir des élus car ils sont déjà ressuscités comme saints quelques versets avant, juste avant les 1000 ans.

Si MLP nous dit que c'est un autre jugement et qu'il s'agit des morts, nous aurions deux jugements différents pour les mêmes morts, un en Mat 25 et un autre en Rév 20.

L'unique solution est que nous soyons, en Mat 25, en présence de nations, avec des habitants bien vivants, quand Jésus vient les juger.

C'est parfaitement dans l'esprit de Mat 24 et 25 qui sont des déclarations de Jésus produites dans le même discours en réponse à ce qui se passerait à la fin du monde.

Et nous arrivons à la spécificité de cet événement.

Il n'est pas commun car les humains se répartissent en deux catégories seulement : ceux qui sont morts avant l'intervention de Jésus au moment de sa gloire, et ceux qui vivront cet événement.

Or, le jugement sera différent que vous soyez dans une catégorie ou dans l'autre.

Si vous êtes morts, vous ressuscitez pendant les 1000 ans et vous êtes jugés sur vos actions commises après avoir connu la vérité sur Dieu.

Si vous êtes vivants au moment d'Armageddon, vous serez jugés sur vos actions commises en rapport avec les élus qui seront encore sur la terre juste avant cette guerre, puisque leur mission sera précisément de sauver, par leurs ministères, un maximum d'humains.

C'est donc l'attitude pour ou contre ces élus qui fera que vous serez brebis ou chèvre.

Cette façon de juger est spécifique à ce jugement là. C'est pour cette raison que Jésus appuie sur l'étonnement des brebis à être sauvées pour cela car ce n'est pas, naturellement, le premier motif de salut qui leur vient spontanément à l'esprit.

Et d'ailleurs, votre étonnement devant ce motif illustre bien le fait qu'il vous surprend aussi.

Jésus n'est pas ignorant du fait que ce texte serait archi connu au moment où cela arriverait. Il agit donc par une hyperbole qui accentue les traits pour en démontrer la spécificité en rapport avec ce seul événement.

C'est parce qu'il ne jugera plus sur ces critères, et qu'il ne l'aura jamais fait avant, que Jésus veut insister en instrumentalisant une certaine surprise de la part des brebis. Par contre, les chèvres, elles, pourront être surprises jusqu'à un certain degré.

[MonstreLePuissant]

Que nous apprend le fait que les brebis soient étonnées des raisons de leur salut.

Et les 8 millions de TJ seraient étonnés, car eux évidemment, ne connaissent absolument pas ce texte ?

Tu peux te faire plaisir avec cet argument et mais il ne tient pas la route.

Encore une fois, tu éludes ce qui est évident, pour t'attacher à des détails d'une parabole.

Jésus offre le royaume à ses cohéritiers. C'est pour eux que le royaume à été préparé depuis la fondation du monde, parce qu'ils sont fils adoptifs de Dieu.

Il n'y a pas de royaume préparé depuis la fondation du monde pour des gens devant rester sur terre.

La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. C'est pourtant clair !

Mais Rutherford a décidé du contraire, et au lieu d'accoder foi à Paul, à l'esprit saint et à Jésus, le TJ préfère mettre sa confiance en Rutherford.

Mais chacun rendra des comptes pour lui même. Donc, tant pis pour ceux qui auront préféré Rutherford à la Bible.

[RT2]

Par contre, les chèvres, elles, pourront être surprises jusqu'à un certain degré.

Agé, j'ai du respect pour toi mais là je pense que tu as besoin d'un petit repos, j'ai vraiment trouvé ton post très brouillon. ça arrive à tout le monde.