L'archange Michaël ne peut pas être Jésus-Christ

[RT2]

Vous avez bien écrit "nature divine" pas "nature angélique" n'est-ce pas, ou j'ai mal lu ?
Quand je vous dis que vous faite des anges votre dieu, je ne suis pas loin de la vérité !

psaume 8:5,6 et son parallèle dans la lettre aux hébreux. Pour faire simple les anges sont des dieux ou des êtres de nature divine. Contrairement à vous je ne considère pas Michel comme étant mon Dieu. Mais cela vous dérange de reconnaître que le Seigneur en 1Th 4:16 parle avec une voix d'archange. Ce qui est très étonnant.

Ajouté 2 minutes 9 secondes après :

Je ne le refuse pas.
Ce n'est pas l'interprétation naturelle de ce texte de Thessaloniciens, même si on peut décider de le lire comme cela.
Mais Jésus peux utiliser une voix d'archange, ça ne lui pose pas problème.

Si Jésus peut utiliser cette voix au Ciel, c'est qu'il l'est sinon cela lui serait impossible. CQFD.

Donc JC est bien archange au Ciel

[estra2]

Ce passage dit que le Seigneur parle avec une telle voix mais bon

Dans ce cas et si Jésus est l'archange, pourquoi préciser que c'est avec une voix d'archange ?

Cela ne tient pas debout !
Par exemple on va dire qu'un homme parle avec une voix de stentor, de canard etc. mais jamais on ne va dire "avec une voix d'homme" !

Ce serait un pléonasme de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange....

[RT2]

Vous avez bien écrit "nature divine" pas "nature angélique" n'est-ce pas, ou j'ai mal lu ?

Apparemment vu que j'ai cité un passage des écritures donc ce n'est pas moi qui l'ai écrit n'est-ce pas ?

Aussi si le Seigneur parle avec une voix d'archange, c'est parce qu'il a une position d'archange. Il n'est pas un acteur de scène de théatre.

Ajouté 7 minutes 48 secondes après :

Par exemple on va dire qu'un homme parle avec une voix de stentor, de canard etc. mais jamais on ne va dire "avec une voix d'homme" !

Ce serait un pléonasme de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange....

Ce serait idiot que dans le monde spirituel une personne qui parle avec une voix d'archange n'est pas archange dans sa position. Maintenant vous pouvez aussi vous fier aux films d'Hollywood ou des acteurs ont joué le rôle du président américain et leur demander si ils ont tous été le président d'Amérique (je fais exception à Reagan qui était je crois un acteur mais il fut bien président).

Allez sur ce je vous laisse.

[estra2]

Pourquoi préciser avec une voix d'archange si c'est un archange ?

Est ce qu'il est dit dans la Bible, "avec une voix de Dieu, l'Eternel parla à Moïse (ou autre)" ?

C'est totalement illogique !

Si on précise "avec une voix de " c'est que ce n'est pas la voix habituelle de celui qui arrive !

[RT2]

Pourquoi préciser avec une voix d'archange si c'est un archange ?

Est ce qu'il est dit dans la Bible, "avec une voix de Dieu, l'Eternel parla à Moïse (ou autre)" ?

C'est totalement illogique !

Si on précise "avec une voix de " c'est que ce n'est pas la voix habituelle de celui qui arrive !

Dans le contexte de 1Th 4:16 c'est pourtant très clair, il n'existe aucune autre personne à qui le droit de ressusciter pouvait pousser ce cri de commandement. On sait tous que le Seigneur en question est JC décrit comme le Fils de l'homme à la droite de Dieu et le Fils de Dieu (voir Actes 7, Etienne).

En quoi ça vous dérange que le passage dit qu'il parle avec une telle voix parce que les morts en union avec lui seront des êtres de nature divine, des créatures donc génériquement des anges ?

Pourquoi préciser ? Parce que JC est le chef des anges et même d'une nouvelle classe d'anges. Ainsi ceux qui ressusciteront seront sous ses ordres parce que cette précision dit qu'il sera leur chef; et non leur Dieu.

Bon je vous laisse sur ce, je vais devoir réajuster ma décision vous concernant.

[estra2]

Pourquoi préciser ? Parce que JC est le chef des anges et même d'une nouvelle classe d'anges.

Eh bien désolé, mais cela n'a aucun sens, s'il est archange, c'est inutile de préciser qu'il a une voix d'archange !

[RT2]

Eh bien désolé, mais cela n'a aucun sens, s'il est archange, c'est inutile de préciser qu'il a une voix d'archange !

ben si puisque JC n'est pas ouvertement appelé archange, par contre qu'il ait cette position ne devrait pas vous étonner, d'où le fait que c'est lui qui parle aux futurs ressuscités morts en union avec lui avec une voix d'archange. Ce qui indique déjà qu'il sera leur chef au Ciel alors qu'ils seront des anges.

Cela nous indique aussi que les oints ne ressuscitent pas sur terre en tant qu'êtres humains. Mais bon

[gadou_bis]

Si Jésus peut utiliser cette voix au Ciel, c'est qu'il l'est sinon cela lui serait impossible.

Tu te rends bien compte de l'absurdité de ton propos.
Dieu utilise la voix de qui il veut, même celle du tonnerre.
Jésus le créateur des anges n'a aucun problème pour utiliser la voix d'un ange, même si habituellement il parle la voix des hommes.
Les anges, eux, utilisent en général la voix des humains, comme on le lit tout au long de la bible.
Tes arguments sont nuls et non avenus !!

Ajouté 3 minutes 6 secondes après :

Ce qui indique déjà qu'il sera leur chef au Ciel alors qu'ils seront des anges.

Tu fais une fixette sur les anges:
- Jésus est un ange
- les élus seront des anges
- les anges sont de la même nature que Dieu

Ouh là là !
Tu devrais relire ta bible ! (pas la tour de garde, ça c'est pas la bible )

[RT2]

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Certains sont d'accord pour dire que selon certaines traductions c'est une autre personne qui s'adresse au Seigneur. Cette personne ne pouvant être qu'un archange puisque elle parlerait avec cette voix. Dans ces traductions, cet archange généralement identifié à l'archange Michel en fait commande au Seigneur, il lui ordonne.

Mais cela pose un problème, parce que la précision "à une voix archange" selon certaines traductions implique que le Seigneur est soumis à un archange ce qui implique que le Seigneur, Jésus Christ, a pour chef l'archange Michel, mais cela fait de facto de Jésus un ange mais aussi un ange dont le chef direct est l'archange Michel donc le chef direct serait alors Dieu.

Toutefois 1Corthintiens 11:3 dit sans ambiguïté que le chef direct du Christ, soit du Seigneur ici c'est Dieu. De fait le Seigneur n'obéit pas à une injonction venant d'un archange. Etant donné qu'il n'a pas plus que Dieu et juste en dessous de lui il y a le Seigneur Jésus Christ, et que les anges fidèles en tout cas lui obéissent comme chef. Il est bien plus logique de déduire que c'est le Seigneur qui parle avec une voix d'archange. Pour les raisons notamment précités car la précision "voix d'archange" va nous indiquer la place de ceux qui sont morts en union avec Christ d'abord.

Le Seigneur Jésus Christ sera leur chef direct aussi au Ciel. Dieu restant pour toujours le chef direct du Seigneur Jésus Christ.

Ce qui accessoirement démontre que "La Parole" en Jean 1:1 ne fait pas de celle-ci Dieu avec Dieu mais un être de nature divine qui a pour chef Dieu. En effet JC n'est jamais déclaré être Dieu ni être au rang d'égalité de Dieu.

[gadou_bis]

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Certains sont d'accord pour dire que selon certaines traductions c'est une autre personne qui s'adresse au Seigneur. Cette personne ne pouvant être qu'un archange puisque elle parlerait avec cette voix. Dans ces traductions, cet archange généralement identifié à l'archange Michel en fait commande au Seigneur, il lui ordonne.

Tu peux préciser qui enseigne ça ?

Etant donné qu'il n'a pas plus que Dieu et juste en dessous de lui il y a le Seigneur Jésus Christ, et que les anges fidèles en tout cas lui obéissent comme chef. Il est bien plus logique de déduire que c'est le Seigneur qui parle avec une voix d'archange. Pour les raisons notamment précités car la précision "voix d'archange" va nous indiquer la place de ceux qui sont morts en union avec Christ d'abord.

Non, le plus logique c'est qu'un voix d'archange accompagne cet évènement au même titre que la trompette de Dieu accompagne l'évènement.
Voilà ce qui tombe sous le sens, surtout quand on sait que ce sont les anges qui rassembleront les élus ce jour là.

Arrête ton char, et dis nous ce qui t'embête dans cette interprétation là ?

Le Seigneur Jésus Christ sera leur chef direct aussi au Ciel. Dieu restant pour toujours le chef direct du Seigneur Jésus Christ.

Ce qui accessoirement démontre que "La Parole" en Jean 1:1 ne fait pas de celle-ci Dieu avec Dieu mais un être de nature divine qui a pour chef Dieu. En effet JC n'est jamais déclaré être Dieu ni être au rang d'égalité de Dieu.

Mais Jésus-Christ est déclaré créateur des anges.
Alors soit honnête, et dis-nous si un ange peut être le créateur des anges ?
ça t'arrive d'être honnête ?

[RT2]

Tu peux préciser qui enseigne ça ?



Non, le plus logique c'est qu'un voix d'archange accompagne cet évènement au même titre que la trompette de Dieu accompagne l'évènement.
Voilà ce qui tombe sous le sens, surtout quand on sait que ce sont les anges qui rassembleront les élus ce jour là.

Arrête ton char, et dis nous ce qui t'embête dans cette interprétation là ?


Mais Jésus-Christ est déclaré créateur des anges.
Alors soit honnête, et dis-nous si un ange peut être le créateur des anges ?
ça t'arrive d'être honnête ?

Bon mettons de côté les insultes gratuites de gadou_bis et son interprétation très très fantaisiste de 1Th 4:16, et remettons au centre la question de gabou_bis qui parle selon sa propre conviction.

Jésus-Christ est déclaré créateur des anges.
Alors soit honnête, et dis-nous si un ange peut être le créateur des anges ?

Je ne vois pas en quoi Jésus Christ peut être déclaré le créateur des anges, pour une raison première très simple c'est que le nom de Jésus n'est pas de toute éternité, il fut donné à Marie et que le titre de Christ n'est pas de toute éternité.
Du coup, dire que JC est le créateur des anges c'est peu probable. Mais lui donner le titre de "créateur" l'est encore mois.

Que tu le veuilles ou non, "voix d'archange" a bien été employé en 1Th 4:16 et le Seigneur dans ce passage n'est certainement pas un ange qui exécute l'ordre de celui qui parlerait avec une voix d'archange.

C'est pas compliqué pourtant.

Ajouté 30 minutes 6 secondes après :

Tu fais une fixette sur les anges:
- Jésus est un ange
- les élus seront des anges
- les anges sont de la même nature que Dieu

gadou_bis, quand tu auras une petite connaissance du sujet, mais moi je n'ai aucun problème, par contre il me semble qu'au vu de ta réaction le problème est le tiens, il vient de toi par manque de connaissance du sujet

Cela dit, j'ai quand même le droit de m'exprimer sur ce sujet, par contre si cela te contrarie, alors évite d'y répondre et plus encore de le lire.

[gadou_bis]

Je ne vois pas en quoi Jésus Christ peut être déclaré le créateur des anges
, pour une raison première très simple c'est que le nom de Jésus n'est pas de toute éternité, il fut donné à Marie et que le titre de Christ n'est pas de toute éternité.
Du coup, dire que JC est le créateur des anges c'est peu probable. Mais lui donner le titre de "créateur" l'est encore mois.

Colossiens 1,15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."
Hébreux 1,2 "le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes"
Jean 1,1-14 "Au commencement était la Parole; ...Elle était au commencement auprès de Dieu. ... Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. ...Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous"

Tu ignores volontairement ces passages.
Oui, Jésus est le créateur des anges.

Que tu le veuilles ou non, "voix d'archange" a bien été employé en 1Th 4:16 et le Seigneur dans ce passage n'est certainement pas un ange qui exécute l'ordre de celui qui parlerait avec une voix d'archange.

Révélation 14,9-15 "Et un troisième ange les suivit, ...Je regardai encore, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée quelqu'un assis qui ressemblait au Fils de l'homme, ... Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée: Jette ta faux et moissonne;"

Tu n'avait donc jamais lu que les anges pouvait donner un signal au fils de l'homme ?

Marc 13:27 et alors il enverra ses anges, et il rassemblera ses élus des quatre vents, depuis le bout de la terre jusqu'au bout du ciel.
Matthieu 24:31 "Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette; et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis l'un des bouts du ciel jusqu'à l'autre bout."
Matthieu 13:41 "Le fils de l'homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité"
Révélation 19,11-17 "Et je vis le ciel ouvert: et voici un cheval blanc, et celui qui est assis dessus appelé fidèle et véritable;...et son nom s'appelle: "La Parole de Dieu"; ...Et je vis un ange se tenant dans le soleil; et il cria à haute voix"

Tu n'avais non plus jamais lu que le retour du Seigneur est accompagné de beaucoup de voix d'ange ?

C'est pas compliqué pourtant.

1 Pierre 1:12 "et il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils administraient ces choses, qui vous sont maintenant annoncées par ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle par l'Esprit Saint envoyé du ciel, dans lesquelles des anges désirent de regarder de près."
Ephésiens 3,10 "afin que la sagesse si diverse de Dieu soit maintenant donnée à connaître aux principautés et aux autorités dans les lieux célestes, par l'assemblée,"

Tu n'avais donc jamais lu que les anges sont instruits du plan de Jésus-Christ par l'assemblée des saints ?

gadou_bis, quand tu auras une petite connaissance du sujet, mais moi je n'ai aucun problème, par contre il me semble qu'au vu de ta réaction le problème est le tiens, il vient de toi par manque de connaissance du sujet

Tu as pu lire à quel point ta connaissance est mince.
Et tu n'as pas encore commenté les passage de Hébreux 1 et 2, il te contredisent trop.

Mon honnêteté est claire dans tous mes message, aucun biais, jamais je ne me défile devant une question, quand je ne sais pas je le dis, etc...
Mais toi, pfff !

[RT2]

gadou_bis, cela ne me gêne aucunement que tu trouves que ma connaissance soit mince, après tout la Bible dit que nous n'arrivons qu'à connaître les bords de la création de Dieu.

Par contre, tu éludes pas mal. En 1 Th 4:16 qui parle ?

[gadou_bis]

Par contre, tu éludes pas mal. En 1 Th 4:16 qui parle ?

"Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement;"
On ne vois pas de parole dans ce passage, il y a une voix, mais est-ce un cri, est-ce un son, ou est-ce un ordre ou un discours, ce n'est pas écrit.

Je lis qu'il y aura un signal, qu'il y aura une voix d'archange, qu'il y aura la trompette de Dieu, et que le Seigneur descendra du ciel.
C'est aussi ce qui est écrit dans Révélation 10,7 "aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes."
Et dans révélation 11,15 :"Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles."

Il y a d'autres exemple:

Psaume 47,6 "Dieu monte au milieu des cris de triomphe, YHWH s'avance au son de la trompette."
Sophonie 1,14-16 "Le grand jour de l'Eternel est proche, ...Le jour de l'Eternel fait entendre sa voix, ... Un jour où retentiront la trompette et les cris de guerre "

Tu conclus bien trop rapidement, sans avoir examiné les autres possibilités.
Ce passage ne permet pas de conclure que c'est Jésus qui parle avec une voix d'archange.

[Pollux]

Révélation 14,9-15 "Et un troisième ange les suivit, ...Je regardai encore, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée quelqu'un assis qui ressemblait au Fils de l'homme, ... Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée: Jette ta faux et moissonne;"

Tu n'avait donc jamais lu que les anges pouvait donner un signal au fils de l'homme ?

C'est écrit "qui ressemblait" ...

Dans la version de Louis Segond on ne parle pas du Fils de l'homme mais d'un fils d'homme, ce qui nous éloigne encore plus de la possibilité que ça soit Jésus:

Apocalypse 14: 14
Je regardai, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, ayant sur sa tête une couronne d'or, et dans sa main une faucille tranchante.