Le péché, son histoire, ses conséquences

[agecanonix]

MLP

Je vais te répondre en détail mais je remarque que de ta part, tu n'as absolument rien contre argumenté concernant ma dernière réponse.

Tu sais, MLP, nos lecteurs s'en rendent compte !!!

Tu m'as donc écrit que les nations de Mat 25 sont sur la terre, et que cela se passe après la résurrection des saints, la première résurrection.


Rien qu'avec ça j'en ai assez pour te répondre.

Comme tu dois finir par le savoir, les élus reviennent en tant que saints et la seconde mort ne peut plus les atteindre.

• Rév 20:5-6 C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Mais qu'est ce que la seconde mort ?

• Rév 20:14 : Le lac de feu représente la deuxième mort

Question: a quoi sont condamnés les chèvres de Mat 25 ?

• Mat 25:41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges

Comment être certains qu'il s'agit du même lac de feu qu'en Révélation ?

• Rév 20:10. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre

Raisonnons : Mat 25 condamne les chèvres à aller dans le lac de feu préparé pour le Diable, et Rév 20 nous confirme que Satan ira bien dans un lac de feu.

Je suppose que tu n'iras pas jusqu'à dire qu'il y a deux lacs de feu, n'est ce pas !
Seulement, c'est de ce lac de feu là dont parle aussi Rév 20:6 quand il dit que les saints ne pourront pas y être envoyés.

D'où ma conclusion. Si les saints sont ressuscités en Mat 25, et s'ils ne peuvent plus aller dans le lac de feu, alors ceux qui y sont condamnés ne sont pas des élus et ne peuvent pas en être. Ce sont des gens qui peuvent encore être condamnés au lac de feu.

Les chèvres ne peuvent donc pas être des élus ressuscités parce qu'elles sont condamnées au lac de feu et que Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Maintenant tu me cites deux textes, c'est bien.

• (1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
  
  (1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Un indice aurait du t'aider, MLP. En 1 Cor 15 Paul indique que les morts ressusciteront incorruptibles.

Sais tu ce que cela signifie ? Ils ne peuvent plus être corrompus, une autre façon de dire qu'ils sont saints. Paul dit ici exactement la même chose que Rév 20 qui a spécifié que la première résurrection produisait des saints, intouchables par le lac de feu, et donc incorruptibles.

Jésus sait qu'ils sont incorruptibles, on ne va pas lui faire cette injure, n'est ce pas ? Il sait ce qu'ont dit Paul et Jean sur l'impossibilité de condamner les saints quand ils ressuscitent.

Alors allons jusqu'au bout du raisonnement : pourquoi juger des saints s'ils sont incorruptibles, s'ils sont saints, si le lac de feu ne peut plus les attendre. Inutile donc.

Et tu vas me dire que les chèvres sont bien condamnées, elles! Et oui, mais c'est parce qu'elles ne sont pas des saints, tout bonnement sinon elles ne pourraient pas être condamnées.

Petite précision. Jésus évidemment ne vient pas physiquement sur terre.

Je vous propose un psaume 96.

• Et que tous les arbres de la forêt poussent des cris de joie devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité

Vous notez que l'on parle de Jéhovah et que l'on dit qu'il vient. Et pourtant, la bible ne dit pas qu'il viendra en réalité.

C'est ce qu'on appelle une image, ce que MLP a du mal à concevoir.. Donc oui Jésus viendra.. Comme Dieu ici..

Homère ! c'est tout ce que cela m'inspire, ta réponse.. Il ne manque que les soucoupes volantes.

[estra2]

Jésus lui-même n'a t-il pas donner des consignes de survie à ses disciples en Luc 21:20,21?

Bonjour Philippe,

Pourquoi toujours aller chercher des passages bibliques pour chercher à contredire ce que dit clairement Jésus ?

On voit d'ailleurs une différence majeure entre
-Luc 21:20-21 où les chrétiens doivent agir pour échapper à la destruction de Jérusalem
-Et Luc 17 où les chrétiens ne doivent pas agir pour se sauver !

Il suffit de lire ce qu'il est dit
17:30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. 31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Lot.
Donc Jésus incite ici les chrétiens à ne rien faire pour se sauver, il ajoute d'ailleurs ensuite
33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.
C'est l'exact contraire de Luc 21 où les chrétiens devaient cherchaient à sauver leur vie en fuyant pour ne pas la perdre.
Et Jésus conclue
35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. montrant ainsi que la survie dépend uniquement de la volonté du juge et roi Jésus.

Ceux qui fuient, ceux qui cherchent refuge, ce sont ceux qui ont peur, pas les chrétiens qui attendent le jour.

[homere]

Homère ! c'est tout ce que cela m'inspire, ta réponse.. Il ne manque que les soucoupes volantes.

Agécanonix,

Vous mesurez la pertinence de mes arguments à l'aulne de votre IGNORANCE.

Pourriez-vous m'indiquer pourquoi Hé 1,2 indiquer que le Fils a fait les mondes"( Hé 1,2) au pluriel

[agecanonix]

Pourriez-vous m'indiquer pourquoi Hé 1,2 indiquer que le Fils a fait les mondes"( Hé 1,2)

A vous ??? non !!

[MonstreLePuissant]

D'où ma conclusion. Si les saints sont ressuscités en Mat 25, et s'ils ne peuvent plus aller dans le lac de feu, alors ceux qui y sont condamnés ne sont pas des élus et ne peuvent pas en être. Ce sont des gens qui peuvent encore être condamnés au lac de feu.

Évidemment que les élus ne peuvent pas être condamnés au lac de feu, mais tu as remarqué que Jésus ne les condamne pas au lac de feu. N'est ce pas ? Où est donc le problème ?

Les chèvres ne peuvent donc pas être des élus ressuscités parce qu'elles sont condamnées au lac de feu

Mais qui a dit que les chèvres étaient des élus ressuscités ? Pas moi en tout cas !

pourquoi juger des saints s'ils sont incorruptibles, s'ils sont saints, si le lac de feu ne peut plus les attendre. Inutile donc.

Inutile pour toi Agecanonix ! Mais puisque dans la Bible on les juge, c'est que ça a une utilité.

Et tu vas me dire que les chèvres sont bien condamnées, elles! Et oui, mais c'est parce qu'elles ne sont pas des saints, tout bonnement sinon elles ne pourraient pas être condamnées.

Oui, et ? Encore une fois, où ai je prétendu que les chèvres étaient des saints ?

Vous notez que l'on parle de Jéhovah et que l'on dit qu'il vient. Et pourtant, la bible ne dit pas qu'il viendra en réalité.

Sauf que ! Jésus vient avec ses anges. Alors questions ! Est ce que les anges viennent sur terre ou pas ? Vont-il faire la moisson du ciel, juste en tournant leur attention vers la terre ? Vont-ils rassembler les élus du ciel ?

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.

(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”

Parce que selon la logique la plus élémentaire, si Jésus vient avec ses anges, alors ou bien ils sont tous au ciel, ou alors ils sont tous sur terre.

[RT2]

Sauf que ! Jésus vient avec ses anges. Alors questions ! Est ce que les anges viennent sur terre ou pas ? Vont-il faire la moisson du ciel, juste en tournant leur attention vers la terre ? Vont-ils rassembler les élus du ciel ?

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.

(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”

Parce que selon la logique la plus élémentaire, si Jésus vient avec ses anges, alors ou bien ils sont tous au ciel, ou alors ils sont tous sur terre.

En général les anges viennent du Ciel. Disons exclusivement. Ah vous n'avez pas digéré que l'on peut dire qu'à partir d'un moment par la volonté de Dieu , son Oint va porter une attention particulière à la terre ?

[MonstreLePuissant]

En général les anges viennent du Ciel. Disons exclusivement. Ah vous n'avez pas digéré que l'on peut dire qu'à partir d'un moment par la volonté de Dieu , son Oint va porter une attention particulière à la terre ?

Donc, quand les anges viennent avec Jésus, les anges viennent sur terre, mais Jésus lui porte son attention à la terre ? Et le reste du temps, il porte son attention sur Mars, Jupiter, Uranus ?

[agecanonix]

MLP

Je vais être un peu obligé de me moquer de toi, mais quelque part tu le mérites un peu.

Inutile pour toi Agecanonix ! Mais puisque dans la Bible on les juge, c'est que ça a une utilité.

Evidemment que si la bible parle du tribunal de Jésus, ça veut dire qu'il va y avoir un jugement. Ca, un enfant le comprendrait

Mais ça ne veut pas dire que ce tribunal se réunit n'importe quand..

Et donc quand tu lis dans la bible (tu l'ouvres de temps en temps ?????) qu'à leur résurrection les frères du christ sont saints, incorruptibles et que plus aucune punition ne peut plus les toucher ( lac de feu) alors, normalement, je dis bien normalement, quelqu'un qui comprend les choses va se dire ceci:

• Bon ! il va y avoir un tribunal pour les élus.. Mais comme à leur résurrection ils sont tous saints et incorruptibles, cela veut dire que les postulants "élus" qui ont été jugés indignes du royaume de Dieu ne sont pas ressuscités et s'ils ne sont pas ressuscités, c'est qu'ils sont jugés avant et non pas après leur résurrection..

Un exemple. Je parle d'une porte et je dis : tous ceux qui vont sortir par cette porte devant mes yeux ébahis seront embauchés dans mon entreprise.
Et donc, en observant cela je tire une autre conclusion: tous ceux qui ont été éliminés ne passeront pas par cette porte.

Appliquons cela à notre problème.
Tout ceux qui ressuscitent sont saints, incorruptibles et ne peuvent plus mourir de la seconde mort, la pire des deux. Et j'en conclus que ceux qui ne sont pas dignes d'êtres des saints sont jugés avant la résurrection puisque la résurrection est précisément la preuve que Dieu veut qu'ils soint des saints.

Je ne me fais aucune illusion à ton sujet.

1) soit tu as parfaitement compris mais tu vas faire semblant que non !
2) soit tu n'as rien compris, mais là tu seras le seul ici à être dans ce cas.

Je penche pour l'hypothèse 1.

[prisca]

.....qu'à leur résurrection les frères du christ sont saints, incorruptibles et que plus aucune punition ne peut plus les toucher ( lac de feu) alors, ................

D'abord "morts en Christ" veut dire pécheurs car "les frères de Christ eux ont vaincu la mort, ils ne décèdent pas, ils ressuscitent de leur vivant" donc "les morts en Christ" du fait qu'ils sont "morts" et bien ils n'ont pas vaincu la mort CQFD.


et toc.....

ensuite, lorsque dans Apocalypse tu lis que les premiers à ressusciter (donc les pécheurs) réchappent au lac de feu, c'est qu'ils l'avaient mérité.... le feu ! mais D.IEU Miséricordieux leur épargne le feu....

et retoc.....

ALLO est ce qu'il y a de la matière grise dans ta matière grise ?

[MonstreLePuissant]

Et donc quand tu lis dans la bible (tu l'ouvres de temps en temps ?????) qu'à leur résurrection les frères du christ sont saints, incorruptibles et que plus aucune punition ne peut plus les toucher ( lac de feu) alors, normalement, je dis bien normalement, quelqu'un qui comprend les choses va se dire ceci:

Quelqu'un qui comprend les choses n'admettrait jamais l'explication de la génération élastique de 1914.

Tout ceux qui ressuscitent sont saints, incorruptibles et ne peuvent plus mourir de la seconde mort, la pire des deux. Et j'en conclus que ceux qui ne sont pas dignes d'êtres des saints sont jugés avant la résurrection puisque la résurrection est précisément la preuve que Dieu veut qu'ils soint des saints.

C'est surtout la preuve que tu n'as rien compris. Saints, ils le sont déjà de leur vivant. Il n'ont pas attendu d'être morts pour être saints, et encore moins de ressusciter.

Ils ne sont pas simplement jugés, ils comparaissent devant le tribunal de Christ. Ils sont donc vivants, puisqu'ils doivent comparaître devant ce tribunal.

Or, que dit la Bible ? Que le jugement vient après la mort.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

Ils ne peuvent donc pas être jugés avant de mourir, puisque la Bible mentirait. Ont-ils été jugés pendant qu'ils étaient morts ? Impossible, puisqu'ils n'auraient pas pu comparaître (donc être présents) devant le tribunal de Christ tout en étant morts. Il reste donc la seule et unique possibilité. Ils comparaissent devant le tribunal de Christ après leur résurrection.

Voilà comment raisonne quelqu'un qui comprend les choses.

[prisca]

Il n'ont pas attendu d'être morts pour être saints,

Les "saints" ne meurent pas

Ce sont "les vivants" les "saints".

[estra2]

Vous mesurez la pertinence de mes arguments à l'aulne de votre IGNORANCE.

Pourriez-vous m'indiquer pourquoi Hé 1,2 indiquer que le Fils a fait les mondes"( Hé 1,2) au pluriel

Bonsoir Homère,

Si tu avais posé cette question à un Témoin de Jéhovah il y a quelques années, plutôt que de rire, il t'aurait expliqué qu'en effet, il est question de la création de plusieurs mondes ou systèmes de choses (traduction choisie par les Témoins de Jéhovah) ou des âges (comme on le disait du temps de Charles Russel) dans le préambule de la lettre aux Hébreux.

Il t'aurait dit aussi, qu'en effet, les fils de Dieu vont bientôt entrer dans les nouveaux systèmes de choses annoncés par Ephésiens 2:7 pour que, dans les systèmes de choses à venir, il montre l’extraordinaire richesse de sa faveur imméritée en manifestant sa bienveillance envers nous qui sommes en union avec Christ Jésus. TMN

Mais il t'aurait aussi précisé que cela ne concerne que les fils de Dieu au nombre de 144 000 et que pour les autres, le nouveau système de choses serait la prolongation de l'alliance abrahamique qui selon Psaumes 105 ne s'arrêtera pas, donc, un nouveau système de choses sur Terre.

Mais bon, ça c'était il y a quelques années.... aujourd'hui la version officielle est que le mot "aïôn" au pluriel qu'on retrouve en Hébreux 1:2 peut désigner l'ensemble des choses créées comme la lune, le Soleil, les étoiles etc.

[prisca]

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh mais ça chamboule tout si tu reconnais agecanonix que les premiers à ressusciter ce sont les pécheurs.......... du coup "les 144 000" ne sont plus "tes 144 000" -------- ils sont les premiers et du coup ils passent les derniers..........


Même si tu es obligé d'adhérer à la logique tu ne t'y contraindras jamaiiiis car tu préfères toujours mentir pourvu que tu fais plaisir à "tes 144 000" c'est à dire à "tes chefs gurus"...


Mais agecanonix n'as tu pas lu dans la Bible que les premiers seront les derniers ?

DONC c'est prophétique et toi aussi tu es à la queue leu leu.

[RT2]

MLP

Je vais être un peu obligé de me moquer de toi, mais quelque part tu le mérites un peu.

Agé, aussi déplaisant que cela puisse paraitre, tu t'invites à une voie que ne parait absolument pas bonne. SVP, relis comment les disciples de Jésus et considéraient les autres.

Ils disaient "quelque part tu mérites un peu qu'on se moque de toi" ? Mais c'est justement cet état d'esprit qui a fait qu'il va y avoir des moqueurs ou alors te considères tu comme "Dieu se moquera de ceux qui se moquent" ?

non tu n'as aucune obligation, laisse passer c'est tout. Et puis on connait MLP il est toujours dans la provoc INUTILE. T'es toujours un gamin sous ce rapport ?

Bon sur ce, j'attend de lire ton développement vu que tu m'as fait comprendre qu'il me faut être patient ( )

Ajouté 4 minutes 18 secondes après :

Quelqu'un qui comprend les choses n'admettrait jamais l'explication de la génération élastique de 1914.

ils ont fait comment pour être élastique, ils ont sauté d'un pont ?

Ajouté 5 minutes 42 secondes après :

Agé, aussi déplaisant que cela puisse paraitre, tu t'invites à une voie que ne parait absolument pas bonne. SVP, relis comment les disciples de Jésus et considéraient les autres.

Ils disaient "quelque part tu mérites un peu qu'on se moque de toi" ? Mais c'est justement cet état d'esprit qui a fait qu'il va y avoir des moqueurs ou alors te considères tu comme "Dieu se moquera de ceux qui se moquent" ?

non tu n'as aucune obligation, laisse passer c'est tout. Et puis on connait MLP il est toujours dans la provoc INUTILE. T'es toujours un gamin sous ce rapport ?

Bon sur ce, j'attend de lire ton développement vu que tu m'as fait comprendre qu'il me faut être patient ( )

Ajouté 4 minutes 18 secondes après :


ils ont fait comment pour être élastique, ils ont sauté d'un pont ?

Agé commence à t'imiter ? C'est à lui que je m'adresse, parce que pour toi, quand tu as sauté du pont tu as dû oublié l'élastique

[agecanonix]

Quelqu'un qui comprend les choses n'admettrait jamais l'explication de la génération élastique de 1914.

C'est ce que je disais. Tu ne peux répondre que par une pirouette. Nos lecteurs jugeront.

C'est surtout la preuve que tu n'as rien compris. Saints, ils le sont déjà de leur vivant. Il n'ont pas attendu d'être morts pour être saints, et encore moins de ressusciter

Merci d'être aussi naïf. Un saint, même s'il est saint de son vivant, doit le rester, c'est ça le but. Et quand il ne l'est plus, saint, alors c'est mauvais pour lui car c'est qu'il a fait quelque chose de très grave qui va être jugé.

Seulement s'il est jugé et pardonné, il redevient saint. et oui ! Ainsi, si tous les ressuscités sont déclarés "saints", c'est qu'ils ont déjà été jugés avant car Jean le dit : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Si les ressuscités sont tous saints, c'est qu'il n'y a plus de non-saints parmi eux. Or il y a forcément eu des non-saints parmi les élus.
Et s'il n'y en a plus, c'est qu'ils ont été écartés avant la résurrection.

Ils ne sont pas simplement jugés, ils comparaissent devant le tribunal de Christ. Ils sont donc vivants, puisqu'ils doivent comparaître devant ce tribunal.

Mais où trouves tu la trace de ce jugement en Rév 20, et à quoi servirait ce jugement si personne ne risque plus rien. Je rappelle que Jean affirme que ces saints sont immortels et Paul dit de son côté qu'ils sont incorruptibles.

Or, que dit la Bible ? Que le jugement vient après la mort.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

Ils ne peuvent donc pas être jugés avant de mourir, puisque la Bible mentirait. Ont-ils été jugés pendant qu'ils étaient morts ? Impossible, puisqu'ils n'auraient pas pu comparaître (donc être présents) devant le tribunal de Christ tout en étant morts. Il reste donc la seule et unique possibilité. Ils comparaissent devant le tribunal de Christ après leur résurrection.

Nous avons l'exemple parfait d'un faux raisonnement.
Tout ce raisonnement ne repose que sur un seul mot : comparaître.

Seulement un mot comme cela peut aussi se comprendre d'une façon métaphorique. En effet, dans ce texte Paul utilise la métaphore du tribunal avec ses usages pour expliquer une idée toute simple: Jésus jugera les chrétiens élus.

Seulement il faut respecter une règle absolue pour tout étudiant sincère de la bible: la bible ne se contredit jamais sur les questions doctrinales.

Alors oui, c'est après la mort qu'un élu est jugé, mais c'est aussi avant sa résurrection, selon Jean, qui affirme qu'il sort de la résurrection avec le qualificatif de saint, ce qui fait de lui un individu littéralement sanctifié par Dieu et par Jésus. Difficile et surtout impossible de juger un saint sur ces actions passées, puisqu'il est saint au moment du jugement et donc complètement pardonné de ses actes passés.

Comme vous le voyez, MLP n'a que le mot "comparaître" pour son hypothèse, mais ce mot est une métaphore tout simplement, sinon Paul contredirait frontalement Jean. Un athée peut le croire, mais pas un croyant..



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