Le péché, son histoire, ses conséquences

[RT2]

Si l'héritage est la terre, alors l'héritage n'est pas le royaume.

la terre fait partie justement du royaume.

Ajouté 1 minute 21 secondes après :

Ah bon ? Explique nous ça ! Qu'est ce qui dans la parabole de Mat. 25, te fait croire que toutes les brebis ne sont pas frères de Christ ? Avec une preuve biblique évidemment, et non ton sentiment personnel.

Il ne doit pas rester beaucoup de frères oints du Christ sur terre à ce moment là

[MonstreLePuissant]

la terre fait partie justement du royaume.

Mais la terre n'est pas le royaume. Pas plus que la roue qui fait partie de la voiture n'est la voiture.

RT2, si je te donne une roue qui fait partie d'une voiture, est ce que je vais prétendre t'avoir donné la voiture ? Réponds simplement à cette question ! Crois tu que donner la roue qui appartient à la voiture, ce soit l'équivalent de donner la voiture ?

Il ne doit pas rester beaucoup de frères oints du Christ sur terre à ce moment là

Ah bon ? Mais Jésus ne parle pas de nombre ! Il sépare les brebis et les chèvres. Il n'a pas dit combien de brebis il y avait.

Cet argument ne tient pas la route. Si c'est tout ce que tu as... Tu as pourtant parlé de preuve biblique que les brebis ne sont pas les oints. Où est donc cette fameuse preuve biblique ?

Ajouté 5 minutes 49 secondes après :
Je réitère ma demande : en quoi le fait que les brebis soient les oints, les frères de Christ, soit en contradiction avec la Bible ?

[estra2]

Comme je l'ai dit : il n'y a pas 8 millions de personnes qui ont pu physiquement aider de la sorte des oints sur terre. Sinon montre moi ce que je n'ai pas su voir.

N'importe quel Témoin de Jéhovah te répondra que c'est ce qu'il fait en soutenant le Collège Central composé des frères du Christ.....

[RT2]

Mais la terre n'est pas le royaume.

Elle est destinée à en faire parti. Voir la prière modèle.

Ah bon ? Mais Jésus ne parle pas de nombre ! Il sépare les brebis et les chèvres. Il n'a pas dit combien de brebis il y avait.

Personne ne parle du nombre tant des brebis que des chèvres, par contre le Roi va donner un verdict au sein de toutes les nations : il en résultera un groupe de brebis et un groupe de chèvre.
Toutefois puisque le passage souligne ce point c'est que le Roi est aussi un berger, donc peut-être dit-il que ses frères sont des bergers mais pas forcément des oints. C'est un peu l'idée que j'avais.

La différence actuelle, c'est que je ne considère pas forcément qu'à ce moment là tout est joué pour tout le monde. On ne se retrouve pas maudit de la sorte sans raison, il faut une raison telle que l'on peut dire que les chèvres se retrouvent sous un tel verdict. Donc pour l'instant je dis qu'il y a les brebis, les chèvres et le reste de toutes les nations dont les brebis et les chèvres ont reçu un verdict.

Agé pense, sans que je lui donne tort qu'il n'y a plus que des brebis et des chèvres. Pas plus pas moins. Comme je l'ai dit j'essaye de procéder par petites étapes et de voir les possibilités. Rien de plus.

Ajouté 5 minutes 53 secondes après :

Je réitère ma demande : en quoi le fait que les brebis soient les oints, les frères de Christ, soit en contradiction avec la Bible ?

En quoi les brebis pourraient ne pas l'être ? Peut-on compter les chèvres comme toutes ayant reçu l'appel céleste mais l'ayant manqué en agissant de telle sorte qu'elles sont maudites sans avoir la possibilité de revenir à Dieu ?

Là ça m'étonnerait. Bon je me dis un peu que ce passage trouvera un meilleur éclaircissement avec le temps. Quand Dieu voudra mieux le faire comprendre.

[MonstreLePuissant]

Elle est destinée à en faire parti. Voir la prière modèle.

Ce n'est pas ma question. Je la repose, et STP, fait preuve d'honnêteté.

RT2, si je te donne une roue qui fait partie d'une voiture, est ce que je vais prétendre t'avoir donné la voiture ? Réponds simplement à cette question ! Crois tu que donner la roue qui appartient à la voiture, ce soit l'équivalent de donner la voiture ?

Toutefois puisque le passage souligne ce point c'est que le Roi est aussi un berger, donc peut-être dit-il que ses frères sont des bergers mais pas forcément des oints. C'est un peu l'idée que j'avais.

Ca c'est une réflexion personnelle, et non une preuve biblique. Tu m'as promis une preuve biblique. Là, tu es en train de chercher des raisons pour que les brebis ne soient pas les frères de Christ. Sauf que tu n'as aucun appui biblique allant dans ce sens.

[RT2]

Ce n'est pas ma question. Je la repose, et STP, fait preuve d'honnêteté.

et c'est reparti pour les insultes, maintenant démontre moi que toutes les brebis sont des ointes ?

[estra2]

Elle est destinée à en faire parti. Voir la prière modèle.

Lorsque la Bible parle de cohéritiers, d'hériter du Royaume, ce n'est pas pour décrire des gens qui reçoivent un lopin de terre mais comme des personnes qui vont régner avec Jésus !

[MonstreLePuissant]

Quand Dieu voudra mieux le faire comprendre.

Et si tu te donnais simplement la peine de faire avec ce que la Bible te donne déjà comme éléments ? Tous les éléments vont dans le même sens, à savoir que les brebis sont les oints, et toi, tu attends de voir si Dieu te permet de comprendre le contraire de ce qui est écrit.

Ce n'est pas compliqué ! Il suffit de faire preuve d'honnêteté. Es tu prêt à faire cette effort, au lieu d'éluder toutes les questions ? Si tu y réponds honnêtement, tu verras qu'il n'existe qu'une seule et unique possibilité.

[estra2]

et c'est reparti pour les insultes, maintenant démontre moi que toutes les brebis sont des ointes ?

Anachronisme, dans les paroles de Jésus il n'y a jamais de distinction entre oints et pas oints.
Il parle simplement de ceux qui le suivent et de ceux qui ne le suivent pas.

[MonstreLePuissant]

et c'est reparti pour les insultes, maintenant démontre moi que toutes les brebis sont des ointes ?

Je ne t'insulte pas ! Je te demande de faire preuve d'honnêteté. J'ai déjà démontré que les brebis sont les oints. En long et en large. Maintenant, je te demande de me démontrer le contraire, et apparemment, tu n'y arrives pas, et tu te défiles. Classique !

Même à une question simple, tu es incapable de répondre. Je retente !

Si je te donne une roue qui fait partie d'une voiture, est ce que je vais prétendre t'avoir donné la voiture ? Réponds simplement à cette question ! Crois tu que donner la roue qui appartient à la voiture, ce soit l'équivalent de donner la voiture ?

[prisca]

Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;

[RT2]

Et si tu te donnais simplement la peine de faire avec ce que la Bible te donne déjà comme éléments ? Tous les éléments vont dans le même sens, à savoir que les brebis sont les oints,

C'est pas ce que dit Rev chap 7, le berger ne peut conduire que des brebis qui ne sont pas ointes. Donc un a bien des brebis qui ne sont pas ointes.

Mais ce n'est pas là le problème. Ma question est comment comprends-tu tant le questionnement des justes et des autres ? Car si les justes ont mentionné l'intention et les autres aucunement elles ont toutes en commun de s'être retrouvées dans cette situation et d'avoir pu aider.

Et même si je transpose l'idée que avoir faim ou soif signifierait avoir donné de la nourriture spirituelle à des oints ou de l'eau de la vie, comment par exemple comprendre qu'elles auraient pu les vêtir alors même qu'en Rev il est parlé de nudité spirituelle ?

Et quand bien même on pourrait transposer cela au plan spirituel, comment alors dire qu'individuellement les justes sont comptés ainsi si ils n'ont pas pu aider leurs frères qui sont oints ?

Le reste m'importe peu, il faut déjà répondre à ce point. Comme j'ai dit, ce passage en Mat chap 25 est plus compliqué à comprendre que ce que tu crois.

Par contre c'est très clair, les brebis ne sont pas forcément des oints mais elles ont toutes en commun de reconnaître Dieu et son Roi.

Autre passage qui peut peut-être aider à mon sens :
(Matthieu 7:21-23) « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”

Ajouté 4 minutes 58 secondes après :

Je ne t'insulte pas ! Je te demande de faire preuve d'honnêteté.

Ben voyons...

Ajouté 4 minutes 15 secondes après :

Anachronisme, dans les paroles de Jésus il n'y a jamais de distinction entre oints et pas oints.
Il parle simplement de ceux qui le suivent et de ceux qui ne le suivent pas.

toutes les brebis sont des oints ?

Ajouté 30 minutes 51 secondes après :

N'importe quel Témoin de Jéhovah te répondra que c'est ce qu'il fait en soutenant le Collège Central composé des frères du Christ.....

Et vous en déduisez quoi ?

[agecanonix]

MLP. Je connais ton petit jeu.

Je vais donc mettre sous spoiler la réponse à tes hypothèses comme cela nos lecteurs auront toujours ma réponse au début de mes messages.



Je vais te répondre en détail mais je remarque que de ta part, tu n'as absolument rien contre argumenté concernant ma dernière réponse.

Tu sais, MLP, nos lecteurs s'en rendent compte !!!

Tu m'as donc écrit que les nations de Mat 25 sont sur la terre, et que cela se passe après la résurrection des saints, la première résurrection.


Rien qu'avec ça j'en ai assez pour te répondre.

Comme tu dois finir par le savoir, les élus reviennent en tant que saints et la seconde mort ne peut plus les atteindre.

• Rév 20:5-6 C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Mais qu'est ce que la seconde mort ?

• Rév 20:14 : Le lac de feu représente la deuxième mort

Question: a quoi sont condamnés les chèvres de Mat 25 ?

• Mat 25:41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges

Comment être certains qu'il s'agit du même lac de feu qu'en Révélation ?

• Rév 20:10. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre

Raisonnons : Mat 25 condamne les chèvres à aller dans le lac de feu préparé pour le Diable, et Rév 20 nous confirme que Satan ira bien dans un lac de feu.

Je suppose que tu n'iras pas jusqu'à dire qu'il y a deux lacs de feu, n'est ce pas !
Seulement, c'est de ce lac de feu là dont parle aussi Rév 20:6 quand il dit que les saints ne pourront pas y être envoyés.

D'où ma conclusion. Si les saints sont ressuscités en Mat 25, et s'ils ne peuvent plus aller dans le lac de feu, alors ceux qui y sont condamnés ne sont pas des élus et ne peuvent pas en être. Ce sont des gens qui peuvent encore être condamnés au lac de feu.

Les chèvres ne peuvent donc pas être des élus ressuscités parce qu'elles sont condamnées au lac de feu et que Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Maintenant tu me cites deux textes, c'est bien.

• (1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
  
  (1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Un indice aurait du t'aider, MLP. En 1 Cor 15 Paul indique que les morts ressusciteront incorruptibles.

Sais tu ce que cela signifie ? Ils ne peuvent plus être corrompus, une autre façon de dire qu'ils sont saints. Paul dit ici exactement la même chose que Rév 20 qui a spécifié que la première résurrection produisait des saints, intouchables par le lac de feu, et donc incorruptibles.

Jésus sait qu'ils sont incorruptibles, on ne va pas lui faire cette injure, n'est ce pas ? Il sait ce qu'ont dit Paul et Jean sur l'impossibilité de condamner les saints quand ils ressuscitent.

Alors allons jusqu'au bout du raisonnement : pourquoi juger des saints s'ils sont incorruptibles, s'ils sont saints, si le lac de feu ne peut plus les attendre. Inutile donc.

Et tu vas me dire que les chèvres sont bien condamnées, elles! Et oui, mais c'est parce qu'elles ne sont pas des saints, tout bonnement sinon elles ne pourraient pas être condamnées.

Petite précision. Jésus évidemment ne vient pas physiquement sur terre.

Je vous propose un psaume 96.

• Et que tous les arbres de la forêt poussent des cris de joie devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité

Vous notez que l'on parle de Jéhovah et que l'on dit qu'il vient. Et pourtant, la bible ne dit pas qu'il viendra en réalité.

C'est ce qu'on appelle une image, ce que MLP a du mal à concevoir.. Donc oui Jésus viendra.. Comme Dieu ici.



Merci d'être aussi naïf. Un saint, même s'il est saint de son vivant, doit le rester, c'est ça le but. Et quand il ne l'est plus, saint, alors c'est mauvais pour lui car c'est qu'il a fait quelque chose de très grave qui va être jugé.

Seulement s'il est jugé et pardonné, il redevient saint. et oui ! Ainsi, si tous les ressuscités sont déclarés "saints", c'est qu'ils ont déjà été jugés avant car Jean le dit : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Si les ressuscités sont tous saints, c'est qu'il n'y a plus de non-saints parmi eux. Or il y a forcément eu des non-saints parmi les élus.
Et s'il n'y en a plus, c'est qu'ils ont été écartés avant la résurrection.



Mais où trouves tu la trace de ce jugement en Rév 20, et à quoi servirait ce jugement si personne ne risque plus rien. Je rappelle que Jean affirme que ces saints sont immortels et Paul dit de son côté qu'ils sont incorruptibles.



Nous avons l'exemple parfait d'un faux raisonnement.
Tout ce raisonnement ne repose que sur un seul mot : comparaître.

Seulement un mot comme cela peut aussi se comprendre d'une façon métaphorique. En effet, dans ce texte Paul utilise la métaphore du tribunal avec ses usages pour expliquer une idée toute simple: Jésus jugera les chrétiens élus.

Seulement il faut respecter une règle absolue pour tout étudiant sincère de la bible: la bible ne se contredit jamais sur les questions doctrinales.

Alors oui, c'est après la mort qu'un élu est jugé, mais c'est aussi avant sa résurrection, selon Jean, qui affirme qu'il sort de la résurrection avec le qualificatif de saint, ce qui fait de lui un individu littéralement sanctifié par Dieu et par Jésus. Difficile et surtout impossible de juger un saint sur ces actions passées, puisqu'il est saint au moment du jugement et donc complètement pardonné de ses actes passés.

Comme vous le voyez, MLP n'a que le mot "comparaître" pour son hypothèse, mais ce mot est une métaphore tout simplement, sinon Paul contredirait frontalement Jean. Un athée peut le croire, mais pas un croyant..


]

[MonstreLePuissant]

Seulement s'il est jugé et pardonné, il redevient saint.

Sans blague ?

(Hébreux 6:4) Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Et bien non Agecanonix ! Le saint, l'élu qui est tombé ne redeviendra jamais saint, car il ne sera plus pardonné.

Ainsi, si tous les ressuscités sont déclarés "saints", c'est qu'ils ont déjà été jugés avant

Mais ils étaient saints avant de mourir Agecanonix.

(Apocalypse 13:7) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre.

Donc, forcément, un saint qui meurt ressuscite tout aussi saint, même si il n'a pas encore été jugé.

Si les ressuscités sont tous saints, c'est qu'il n'y a plus de non-saints parmi eux. Or il y a forcément eu des non-saints parmi les élus.
Et s'il n'y en a plus, c'est qu'ils ont été écartés avant la résurrection.

Mais Agecanonix, ne vont ressusciter à la première résurrection, que les élus, les saints. C'est l'évidence même !

Mais où trouves tu la trace de ce jugement en Rév 20, et à quoi servirait ce jugement si personne ne risque plus rien. Je rappelle que Jean affirme que ces saints sont immortels et Paul dit de son côté qu'ils sont incorruptibles.

Mais un jugement, ce n'est pas fait pour que quelqu'un prennent un risque Agecanonix ! Le jugement, c'est pour décider qui va à la vie éternelle, et qui n'y va pas.

La récompense ou la punition vient après le jugement. Personne ne reçoit sa récompense avant le jugement, et personne n'est condamné avant le jugement.

Alors oui, c'est après la mort qu'un élu est jugé, mais c'est aussi avant sa résurrection, selon Jean, qui affirme qu'il sort de la résurrection avec le qualificatif de saint, ce qui fait de lui un individu littéralement sanctifié par Dieu et par Jésus.

Et voilà un faux raisonnement. Jean ne dit pas qu'un élu sort de la résurrection avec le qualificatif de "saint". C'est toi qui le dit ! Les saints le sont déjà de leur vivant. Si ils meurent saints, ils ressuscitent en étant toujours saints. Tout comme un juste, si il meurt juste, sera toujours un juste à la résurrection. C'est aussi simple que ça !

(Hébreux 3:1) En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, [...]

(Hébreux 13:24) Adressez mes salutations à tous ceux qui vous dirigent et à tous les saints.

Comptes tu nier qu'ils étaient saints avant de mourir ?

Difficile et surtout impossible de juger un saint sur ces actions passées, puisqu'il est saint au moment du jugement et donc complètement pardonné de ses actes passés.

Et donc, le pardon empêche le jugement ?

(Agecnaonix 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, sauf pour ceux qui ont été pardonnés

La bible a donc menti ! Les saint sont exemptés de jugement ?

Agecanonix, tu es coincé, car il n'y a pas 10000 possibilités. Alors, tu essayes de faire croire que "comparaître est une métaphore". Ce qui est ridicule, puisque concrètement, en Matthieu 25, les nations comparaissent réellement devant le tribunal de Christ. Si c'était vraiment une métaphore, alors cette situation n'apparaitrait jamais. Seulement, elle apparait. Ce n'est donc pas une métaphore.

[RT2]

Sans blague ?

(Hébreux 6:4) Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Et bien non Agecanonix ! Le saint, l'élu qui est tombé ne redeviendra jamais saint, car il ne sera plus pardonné.

Peut-être parce que le texte met en opposition le fait d'avoir été une fois pour toute éclairé d'avoir apprécié le don céleste, qui l'ont bien compris et qu'ensuite pour ceux-là il n'est pas possible de dire qu'ils ne l'ont pas su ?

Donc des oints peuvent être à priori pardonnés mais pas tous, aussi ne te met pas à la place de Dieu, ça te ferait du bien.

Cela dit je n'ai toujours aucune réponse de ta part sur mes questionnements. Mais bon il ne te reste que les pitreries.

Au fait vu qu'estra2 a relevé, montre moi où j'ai écrit cela...et là toujours aucune réponse de ta part. Tu sais de quoi je parle n'est-ce pas ?

Ajouté 13 minutes 52 secondes après :

Et donc, le pardon empêche le jugement ?

(Agecnaonix 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, sauf pour ceux qui ont été pardonnés

La bible a donc menti ! Les saint sont exemptés de jugement ?

Selon cette version du passage que tu cites il faut croire que oui, c'est un peu comme dire

(Romains 8:1, 2) Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus. 2 Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.

Donc oui quelque part tant que la personne ointe reste en union avec Christ elle n'est pas sous une quelconque condamnation donc jugement. En fait si on devait parler de jugement on ne pourrait pas parler d'être condamné mais plutôt d'un verdict favorable. Pour le dire autrement au Ciel il n'y aurait même pas besoin d'enquêter sur ceux-là.

En effet tu cites toi-même un passage qui dit qu'un jugement qui doit venir ne concerne même pas ceux qui ont été pardonnés. Et après tu viens la ramener alors qu'il est évident que les oints fidèles ici sont montrés comme exempts d'accusations devant Dieu donc de passer en jugement soit de pouvoir être condamnés ensuite ?

C'est pas sérieux tout ça, cela dit on s'éloigne énormément du sujet.

Ajouté 1 heure 35 minutes 14 secondes après :

Et donc, le pardon empêche le jugement ?

(Agecnaonix 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, sauf pour ceux qui ont été pardonnés

La bible a donc menti ! Les saint sont exemptés de jugement ?

Oui, quelque part le pardon l'empêche
(Galates 5:18) De plus, si vous êtes conduits par l’esprit, vous n’êtes pas sous la loi.

(Hébreux 10:17, 18) Puis il dit : « Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. » 18 Or, là où il y a pardon de tout cela, il n’y a plus d’offrande pour le péché.

Or le péché est l'illégalité

(1 Jean 3:4) [ ainsi le péché est l’illégalité

Donc si Dieu pardonne tes péchés au point qu'il déclare qu'il ne s'en souvient plus, c'est donc que il ne peut pas te juger pour te condamner

(Romains 4:6-8) 6 C’est ainsi que David parle lui aussi du bonheur de l’homme au compte de qui Dieu porte la justice en dehors des œuvres : 7 « Heureux ceux dont les actions illégales ont été pardonnées et dont les péchés ont été couverts ; 8 heureux l’homme à qui Jéhovah ne tiendra aucun compte de son péché. »

Il n'entre pas en jugement, c'est à dire dans une attente incertaine de savoir si il va être acquitté ou condamné. Donc oui comme Paul au bout de sa course, il n'entre pas dans un tel jugement. Pas plus que tous ceux appelés à être saints et trouvés saints ayant fini leur course. Aucun n'est sous une quelconque condamnation mais ils ressusciteront saints mais d'une manière encore plus complète au point que ils seront exempts de toute possibilité d'être condamnés à la seconde mort.

Alors moque-toi autant que tu le veux mais n'oublie pas, tu ressembles beaucoup aux chèvres....