Le péché, son histoire, ses conséquences

[estra2]

Alors Vous avez un problème nouveau avec Rev chap 7 ? Vu que tout résident au Ciel a obligatoirement la vie éternelle en lui ? Mais si vous préférez avoir MLP comme nouvel enseignant, libre à vous.

Encore une fois, MLP est dans mes ignorés, je me contente de faire ce que vous disiez vouloir faire c'est à dire lire la Bible sans apriori.

Or désolé, mais ce que vous dites n'a absolument rien de biblique !
En effet, la Jérusalem céleste est présentée avec l'arbre de vie, un fleuve d'eau de la vie dont la source vient du trône.

Donc, il y a bien de l'eau de la vie au ciel et, qui plus est, l'Apocalypse nous parle de ceux qui rentrent dans la ville

22:14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

Cela correspond tout à fait au chapitre 7 aux membres de la grande foule qui ont lavé leurs robes et sont guidés vers les sources d'eau de la vie.

Or ceux qui entrent dans la ville, ce sont ceux qui sont scellés.

Où est il dit dans la Bible qu'il y a de l'eau de la vie en dehors de cette ville ? Nulle part !
Où est il dit dans la Bible que des personnes qui n'ont pas l'Esprit Saint appartiennent à Jésus ? Nulle part.

Je m'en tiens donc au texte sans chercher l'interprétation qu'a pu en faire qui que ce soit. Pour reprendre l'expression d'Homère, c'est la "lecture naturelle", sans chercher de sens caché.

[RT2]

Je me suis juste contenté de dire que l'on parle forcément de comparaison et que le terme brebis n'implique pas d'être des oints. D'ailleurs en Rev chap 7, ceux qui suivent le Roi sont des brebis par comparaison mais elles ne peuvent pas être au Ciel.

Remettez vous en question cette évidence ?

Ajouté 2 minutes 55 secondes après :

Je rappelle, que toi tu préfères avoir pour enseignant Rutherford et le CC ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales.

Je ne savais même pas que j'avais pour enseignant Rutherford, on est en 1900 ? En tout cas chez vous, ça a l'air de pas mal fumer. Vérifiez la lubrification de votre boîte de vitesse et de votre moteur

[estra2]

Je ne suis juste contenté de dire que l'on parle forcément de comparaison et que le terme brebis n'implique pas d'être des oints. D'ailleurs en Rev chap 7, ceux qui suivent le Roi sont des brebis par comparaison mais elles ne peuvent pas être au Ciel.

Remettez vous en question cette évidence ?

Tout à fait RT2

Il suffit de lire la Bible, on voit clairement que tout ce qui est dit à propos de la grande foule du chapitre 7 se retrouve à propos de ceux qui sont dans la ville dans les chapitres 21 et 22

Je vais mettre les textes en parallèle pour que ce soit bien clair,

7:14.... Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles
14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!

21:22Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau.

[MonstreLePuissant]

Je ne savais même pas que j'avais pour enseignant Rutherford, on est en 1900 ?

Comme quoi, tu ignores beaucoup de choses.

Ajouté 1 minute 53 secondes après :

D'ailleurs en Rev chap 7, ceux qui suivent le Roi sont des brebis par comparaison mais elles ne peuvent pas être au Ciel.

Elles sont au ciel, puisque les brebis suivent leur berger, c'est à dire, Jésus. Si Jésus est au ciel, ses brebis aussi.

[philippe83]

Estra que fais-tu du texte de Rev 21:17? Cette invitation s'adresse à tous les humains et selon leur choix donc pas automatiquement en rapport avec le fait d'être dans la ville.

[estra2]

Bonjour Philippe,
Je pense que tu parles de 22:17 et pas 21:17
"17Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement."
Sauf que tu oublies un détail, cette partie là ne fait pas partie de la vision prophétique, à partir du verset 6, on est revenu au temps présent de Jean.
Cette invitation est donc lancée à tous ceux qui veulent devenir chrétiens.

Je reviens d'ailleurs sur le verset plus haut 14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Dans ce verset, il n'y a aucune ambiguïté, c'est un tout : laver sa robe, avoir accès à l'arbre de vie, rentrer dans la ville. Ceux qui restent dehors sont ceux qui sont rejetés !

[RT2]

Tout à fait RT2

Donc il n'y a aucune brebis au Ciel. En effet une brebis est une personne quoi doit aller aux sources de la vie, conduite par le berger. Or aucun être au Ciel n'a besoin d'être conduite, donc d'avoir un berger.

Par exemple, Jésus n'est que le berger de ceux qui sont sur terre, et selon la Bible, les brebis sont avant tout des personnes qui demandent une direction, en vu de quoi ? D'avoir la vie éternelle.

C'est aussi quelque part ce qui va distinguer les brebis des chèvres, parce que quelque part, elles disent toutes qu'elles prétendaient être approuvées, n'est-ce pas ?

Donc cela ne concerne pas les résidents du Ciel, par contre est-ce que MLP ne serait pas en train de nous parler du purgatoire, un lieu de tri ?

Agé a bien parlé : les saints ont déjà de facto reçu un verdict et leurs résurrections établit l'exécution de ce verdict. Par contre où se trouvent les autres ?
Le verdict a déjà donc été acté avant même leurs résurrections.

Par conséquent, ceux qui avaient cet appel mais l'ont disons manqué, ne peuvent pas être trouvés ayant besoin d'un jugement, parce que le verdict a déjà été prononcé. Ce n'est pas pour rien que le texte ne parle aucunement des oints mais uniquement de ceux qui sont restés fidèles donc trouvés saints jusqu'à la mort.

Sur ce

ps : quelqu'un peut me rappeler le sujet du fil ?

[agecanonix]

Si donc tous sont saints, que sont devenus les élus qui sont tombés.

Si ils sont vivants, ils seront du côté des chèvres. Si ils sont morts, ils ressusciteront à la seconde résurrection pour être jugés et condamnés.

S'ils ressuscitent pour être jugés et condamnés après la seconde résurrection, tu déclares en même temps que ceux qui sont ressuscités à la première résurrection sont bien des saints et ne seront pas jugés avec les élus tombés.

Ce qui fait que les brebis des nations qui sont jugées pour recevoir la vie éternelle ne sont pas les saints car les saints ont la vie éternelle 1000 ans avant la seconde résurrection.

Vérifie et tu verras que les saints ressuscitent immortels, impérissables et incorruptibles, et que la seconde mort ne peut plus les atteindre . Cela se passe avant les 1000 ans puisque ces saints règnent avec Jésus pendant ces 1000 ans.

Ils ne peuvent donc pas être les brebis que tu vois 1000 ans plus tard. Ca fait 1000 ans que les saints vivent éternellement à ce moment là.

Le jugement des morts de Rév 20 ne peut pas être le jugement des vivants de Mat 25.

[RT2]

Estra que fais-tu du texte de Rev 21:17? Cette invitation s'adresse à tous les humains et selon leur choix donc pas automatiquement en rapport avec le fait d'être dans la ville.

Je suppose que tu t'es trompé de ref
(Révélation 21:6, 7) . À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.

(Révélation 22:17) Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement.

C'est UNE INVITATION.

[MonstreLePuissant]

Donc il n'y a aucune brebis au Ciel. En effet une brebis est une personne quoi doit aller aux sources de la vie, conduite par le berger. Or aucun être au Ciel n'a besoin d'être conduite, donc d'avoir un berger.

Où est le verset qui dit ça ? C'est une affirmation sans le moindre fondement. Je peux même dire le contraire : Les brebis de Jésus ont besoin d'un berger au ciel.

Jésus n'est que le berger de ceux qui sont sur terre

Dans quel verset as tu lu ça ? Je peux dire le contraire : Jésus est le berger de toutes les brebis, sur terre comme au ciel.

C'est aussi quelque part ce qui va distinguer les brebis des chèvres, parce que quelque part, elles disent toutes qu'elles prétendaient être approuvées, n'est-ce pas ?

Rien de tel n'est écrit ! Pure invention !

Donc cela ne concerne pas les résidents du Ciel, par contre est-ce que MLP ne serait pas en train de nous parler du purgatoire, un lieu de tri ?

N'importe quoi ! Tu affirmes des choses que tu ne peux pas démontrer. Drôle de façon d'étudier la bible !

Par conséquent, ceux qui avaient cet appel mais l'ont disons manqué, ne peuvent pas être trouvés ayant besoin d'un jugement, parce que le verdict a déjà été prononcé.

Pour avoir une verdict, il faut être jugé. Et ils ne peuvent être jugés qu'à leur résurrection.

[estra2]

Je suppose que tu t'es trompé de ref
(Révélation 21:6, 7) . À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.

(Révélation 22:17) Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement.

C'est UNE INVITATION.

Je lis 7 le vainqueur héritera de cela.
Or dans l'Apocalypse, les vainqueurs, ils vont où 3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
A chaque fois c'est la même chose, tout nous ramène systématiquement à la nouvelle Jérusalem, tout nous ramène à ceux qui sont scellés.

Encore une fois, les sources de l'eau de la vie sont dans la ville, le temple est dans la ville, le trône est dans la ville, les arbres de vie sont dans la ville, tout est dans la ville et qu'y a t'il hors de la ville ?
22:14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

Donc il n'y a aucune brebis au Ciel. En effet une brebis est une personne quoi doit aller aux sources de la vie, conduite par le berger. Or aucun être au Ciel n'a besoin d'être conduite, donc d'avoir un berger.

Par exemple, Jésus n'est que le berger de ceux qui sont sur terre, et selon la Bible, les brebis sont avant tout des personnes qui demandent une direction, en vu de quoi ? D'avoir la vie éternelle.

Je vous l'ai dit mais je le répète, il suffit de prendre un passage biblique pour montrer que votre vision des choses est fausse :
Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Si au ciel les brebis n'ont pas besoin de berger, d'eau de la vie, pourquoi y a t'il l'eau de la vie et l'arbre de vie dans la ville ?
Et, encore une fois, nulle part il n'est parlé de quelque chose de positif en dehors de la ville, nulle part il n'est parlé d'eau de la vie en dehors de la ville.
D'ailleurs, encore une fois, où sont les sources d'eau de la vie vers qui Jésus doit mener les brebis ?
Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
Donc nous avons bien là la destination décrite en détail : l'intérieur de la ville là où siège Jésus et où se trouve l'eau de la vie et l'arbre de vie et le temple.

[MonstreLePuissant]

S'ils ressuscitent pour être jugés et condamnés après la seconde résurrection, tu déclares en même temps que ceux qui sont ressuscités à la première résurrection sont bien des saints et ne seront pas jugés avec les élus tombés.

Ceux qui sont "tombés" et qui sont vivants lors du retour en gloire de Jésus sont jugés en même temps que les saints. Les autres ressusciteront à la seconde résurrection pour être condamnés.

Ce qui fait que les brebis des nations qui sont jugées pour recevoir la vie éternelle ne sont pas les saints car les saints ont la vie éternelle 1000 ans avant la seconde résurrection.

Ce que tu dis n'a aucun sens ! Les brebis que Jésus juge en Matthieu 25 sont les saints, puisqu'ils héritent du royaume (et non de la terre) préparé pour eux depuis la fondation du monde. Je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre.

Vérifie et tu verras que les saints ressuscitent immortels, impérissables et incorruptibles, et que la seconde mort ne peut plus les atteindre . Cela se passe avant les 1000 ans puisque ces saints règnent avec Jésus pendant ces 1000 ans.

Oui ? Et ? Je ne vois pas le problème ! Je te rappelle que la première résurrection a lieu sur terre, quand Jésus descend du ciel.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Leur jugement a lieu après leur résurrection, et ensuite, ils sont enlevés au ciel.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ils ne peuvent donc pas être les brebis que tu vois 1000 ans plus tard. Ca fait 1000 ans que les saints vivent éternellement à ce moment là.

Je ne vois aucune brebis 1000 ans plus tard. Je ne sais même pas d'où te vient cette étrange idée.

Le jugement des morts de Rév 20 ne peut pas être le jugement des vivants de Mat 25.

Je ne me souviens pas avoir dit le contraire. Il me semble que c'est évident !

[RT2]

Je ne me souviens pas avoir dit le contraire. Il me semble que c'est évident !

Alors pourquoi tu passes ton temps à dire le contraire quelque part ?

pour info, une personne considérée comme brebis ne peut être absolument être comptée exclusivement parmi les oints . Donc il existe des brebis qui ne sont pas des ointes. Aurez-vous assez de sagesse pour reconnaître cela ?

Ajouté 7 minutes 52 secondes après :

Je lis 7 le vainqueur héritera de cela.

Et donc vous en déduisez que les brebis sont toutes des vainqueurs mais pouvez vous vraiment dire que toutes les brebis héritent de ce que CES vainqueurs reçoivent ?

Si on veut être logique ce n'est pas possible donc il existera après la grande tribulation des gens qui auront besoin d'un berger et cela ne peut que se faire sur terre.

Bref, je trouve que l'on s'est très très éloigné du sujet initial.

Je résume : on n'est brebis ou chèvre non au Ciel, d'ailleurs il faut prendre en compte que le Diable et ses anges ont été virés du Ciel. On n'est que brebis ou chèvre sur terre, pas au Ciel.



Oui je sais ce passage de Mat chap 25 dérange.

[agecanonix]

Concernant la grande foule de Rév 7.

Il faut noter que la révélation n'utilise pas le mot "brebis" pour décrire les saints.

Les saints sont appelés "saints", "âmes de ceux qui ont été tués", "gens de toutes tribus, nations, peuples". "144000", "rois et prêtres", " juges", "prémices", mais jamais brebis..

La seule expression qui puisse ressembler à la notion de brebis se trouve dans la description de la grande foule de Rév 7.

parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Nous avons ici une relation de type berger/brebis alors que dans la révélation , les saints ont une relation de cohéritiers avec Jésus.

Ils sont achetés de la terre pour un royaume, ils sont sur le mont Sion avec Jésus, ils régneront avec lui pendant les 1000 ans.

Par contre la grande foule est décrite avec les mêmes termes que ces humains vers qui Dieu descend sur la terre au début du chapitre 21. La phrase " il essuiera toute larme de leurs yeux" est commune à Rév 7 et à Rév 21.

On notera que le texte de Rév 7 est au futur, cette grande foule aura Jésus pour berger plus tard alors que s'il s'agissait des saints, reconnus comme brebis de Jésus dès le premier siècle, nous n'aurions pas ce futur qui explique une réalisation dans l'avenir.

Jean a toujours su rapidement l'identité des gens qu'il observait dans la Révélation. Les 144000 sont clairement identifiés en Rév 5, Rév 6, Rév 7, Rév 14; Rév 20, etc.. Or la grande foule n'est connue que par cette seule expression "grande foule".

Volontairement Dieu a laissé le doute sur ces humains. Mais il a laissé des indices.

Un dernier élément. Vouloir affirmer que tout ce qui se passe dans la ville doit se passer au ciel se heurte à une idée fondamentale de Rév 21. La ville descend sur la terre.

Si elle descend ainsi sur la terre, c'est qu'elle doit y faire quelque chose. Sinon pourquoi ce voyage avec Dieu qui l'accompagne pour habiter avec des humains ?

Les saints ne sont plus des humains quand cela se produit; ils sont ressuscités au ciel au côté de Jésus.

Ainsi , lire que Dieu habite avec les humains, c'est lire qu'il le fera avec des individus sur terre qui ne seront pas ses élus.

Les élus ne peuvent pas être immortels au ciel avant le début des 1000 ans, et être en même temps des humains sur la terre, pendant les 1000 ans, à qui ont dit: je supprimerais la mort, au futur en plus.

[estra2]

Si on veut être logique ce n'est pas possible donc il existera après la grande tribulation des gens qui auront besoin d'un berger et cela ne peut que se faire sur terre.

Moi je m'en tiens à la logique de l'Apocalypse !
Jésus conduit aux sources de l'eau de la vie, les sources sont sous le trône au ciel, c'est aussi simple que ça.
Dire que les sources de l'eau de la vie sont sur Terre, c'est contredire la Bible tout simplement.

La seule possibilité d'avoir la vie éternelle, c'est d'avoir accès à l'eau de la vie, à l'arbre de vie et tout ça, c'est dans la ville, je n'invente rien, c'est écrit noir sur blanc.
Apocalypse 2214Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!

Après, libre à vous de croire que des humains survivent ailleurs que dans la ville, que l'eau de la vie coule ailleurs, qu'il y a des arbres de vie ailleurs etc. mais ce n'est pas écrit dans l'Apocalypse.