Le péché, son histoire, ses conséquences

[agecanonix]

J'attends ton engagement à répondre à mes questions.

je te donnerais mon avis sur tes questions . Mais pas si tu oublies une seule de mes questions.

[MonstreLePuissant]

je te donnerais mon avis sur tes questions . Mais pas si tu oublies une seule de mes questions.

Je ne veux pas de ton avis sur mes questions, mais des réponses sincères et honnêtes à mes questions. C'est à cela que tu dois t'engager publiquement. J'attends donc !

[RT2]

Mon pauvre RT2, tu continues d'affirmer des choses qui n'ont aucun sens. On ne peut parler de brebis que dans un contexte défini, et toi tu mélanges tout.

_________

ben voyons, tiens j'en ai une bien bonne pour vous :

https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... 6#p1423606

On lit dans votre post

RT2 a écrit :
Une fois pour toutes, pourriez vous nous dire ce que vous croyez ?
Vous changez constamment vos hypothèses au fur et à mesure qu'on vous répond.

Alors que lorsqu'on regarde qui a écrit cela c'est agecanonix.
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1423597

Et il va vous être impossible de dire qu'ici en répondant au post, vous auriez confondu les noms, on en déduit que vous êtes malhonnête, menteur et manipulateur.

[agecanonix]

je te dis que je te donnerais mon avis, alors arrête de dire que je ne serais pas sincère. Dis que tu as la trouille, on comprendra.

[RT2]

J'attends ton engagement à répondre à mes questions.

Tiens j'en ai une pour vous, les chèvres subissent le même sort que le Diable et ses anges, mais ils sont tous des esprits.

Est-ce que cela veut dire que les chèvres sont des humains que Dieu a ressuscité en esprit pour ensuite pouvoir les condamner au même sort que le Diable et ses anges ?

[MonstreLePuissant]

je te dis que je te donnerais mon avis, alors arrête de dire que je ne serais pas sincère. Dis que tu as la trouille, on comprendra.

Ne me prends pas pour un imbécile Agecanonix. Un avis sur une question, c'est "c'est une bonne question". Ça c'est un avis sur la question. Moi ce qui m'intéresse, c'est que tu répondes aux questions.

Ne serais tu pas en train de te défiler par hasard ?

[agecanonix]

Ne me prends pas pour un imbécile Agecanonix. Un avis sur une question, c'est "c'est une bonne question". Ça c'est un avis sur la question. Moi ce qui m'intéresse, c'est que tu répondes aux questions.

Ne serais tu pas en train de te défiler par hasard ?

Je donnerais mon avis en répondant à tes questions sur le sujet seulement. Arrête de faire la chochotte ! qu'est ce que tu risques ?

N'oublie aucune des questions. C'est la dernière fois que je te le demande.

[MonstreLePuissant]

Continuons donc !

► Qui sont les brebis ?

Les frères de Jésus, les fils adoptifs de Dieu et cohéritiers de Christ, puisqu'ils héritent du royaume (et non de la terre) préparé pour eux depuis la fondation du monde.

► Qui sont les chèvres ?

Il n'y a que 2 groupes : les brebis et les chèvres. Les chèvres sont donc tous ceux qui ne sont pas frères de Christ.

► Quand a lieu le deuxième résurrection de Rév 20 avec tous les morts ?

A la fin des 1000 ans.

► Qui sont les frères du Christ de Mat 25 ?

Les brebis.

► Pour la première résurrection de Rév 20, où sont les trônes ?

Il n'existe pas de trônes pour la première résurrection. Jean décrit simplement ce qu'il voit, c'est à dire ceux qui sont assis sur le trône. On sait donc que c'est la place qu'occuperont ceux qui auront eu part à la première résurrection. Selon toute logique, ces trônes seront au ciel.

► Quand à lieu le jugement des brebis et des chèvres ? Avant les 1000 ans, pendant les 1000 ans ou après les 1000 ans ?

La question est mal posée. Les 1000 ans correspondent à la durée du règne des brebis.

(Apocalypse 20:4) Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans

Les élus ne peuvent pas commencer à régner avant de ressusciter, d'être jugés, et de monter au ciel.

La résurrection, comme on l'a déjà vu, intervient à la parousie du Christ, lorsqu'il descend du ciel avec tous ses anges.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Ce n'est qu'après leur jugement que Jésus les invite à prendre possession du royaume.

(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Leur règne de 1000 ans commence donc logiquement, une fois qu'ils ont pris possession du royaume. Le jugement des brebis et des chèvres a donc forcément lieu avant.

► Parmi ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection, y a t'il des élus qui sont tombés ?

Bien sûr que non ! La première résurrection est réservée à ceux qui sont morts en Christ (1 Thessaloniciens 4:16), donc ceux qui appartiennent à Christ.

► Est ce qu'un saint est quelqu'un que Jésus et Dieu ont sanctifié ?

C'est quelqu'un chez qui Jésus et le Père ont fait leur demeure.

(Jean 14:23) Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Ce sont donc ceux qui sont habités par l'esprit saint de Dieu et du Christ.

(Romains 8:9) Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

(Romains 8:14-17) car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

(1 Corinthiens 6:11) Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.

[agecanonix]

merci MLP

tu me laisses digérer tout cela et je reviens vers toi.

Je vais prendre une à une chacune de tes réponses et les mettre dans un spoiler au fur et à mesure pour qu'à la fin nos lecteurs aient une réponse globale.

[RT2]

(Révélation 7:9-17) 9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. » 11 T...13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Qu'est ce qu'un berger guide ? Des brebis

Mais note le temps, "SERA leur berger".
On est donc après le début de la grande tribulation, après même la destruction de Babylone, et je dirai à priori après armaguéddon, donc bien après en tout cas que tous les oints ont été emportés au Ciel et (voir 1Th 4:16), aient déjà été déclarés vainqueurs.

Et MLP trouve avec un aplomb incroyable, dire qu'à ce moment là, les oints ne sont pas vainqueurs, qu'ils faudra qu'ils aient encore besoin de JC en tant qu'Agneau de Dieu pour ôter leurs péchés, donc qu'ils sont dans la condition de tout homme (Rm 5:12), et qu'il leur faudra encore patienter parce qu'ils auront encore besoin qu'on les amène aux sources d'eaux de la vie.

Et ce n'est qu'après que Dieu essuyera leurs larmes ? A quel moment MLP ?

[MonstreLePuissant]

Mais note le temps, "SERA leur berger".
On est donc après le début de la grande tribulation, après même la destruction de Babylone, et je dirai à priori après armaguéddon, donc bien après en tout cas que tous les oints ont été emportés au Ciel et (voir 1Th 4:16), aient déjà été déclarés vainqueurs.

Et non ! Tu es à coté de la plaque comme d'habitude.

Lorsque Babylone la Grande tombe, où sont les élus ? Toujours sur terre !

(Apocalypse 14:8) Et un autre, un second ange suivit, en disant : Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande, qui a abreuvé toutes les nations du vin de la fureur de son impudicité !

Et juste après !

(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

Donc, non, les élus ne sont pas déjà au ciel et déclarés vainqueurs. Le peuple qui doit sortir de Babylone sont bien les élus, car ils sont encore bien sur terre.

Et MLP trouve avec un aplomb incroyable, dire qu'à ce moment là, les oints ne sont pas vainqueurs, qu'ils faudra qu'ils aient encore besoin de JC en tant qu'Agneau de Dieu pour ôter leurs péchés, donc qu'ils sont dans la condition de tout homme (Rm 5:12), et qu'il leur faudra encore patienter parce qu'ils auront encore besoin qu'on les amène aux sources d'eaux de la vie.

Je n'ai rien dit de tel ! La Bible dit clairement que Jésus amène cette grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui sont dans la ville sainte, donc au ciel. C'est tout !

Et ce n'est qu'après que Dieu essuyera leurs larmes ? A quel moment MLP ?

Au moment où ils rentrent dans la ville sainte.

[RT2]

Et non ! Tu es à coté de la plaque comme d'habitude.

Lorsque Babylone la Grande tombe, où sont les élus ? Toujours sur terre !

J'ai parlé de destruction de Babylone, donc les versets que tu me cites ne sont pas ceux de la situation de sa destruction, Rev 17 peut-être ?

[MonstreLePuissant]

J'ai parlé de destruction de Babylone, donc les versets que tu me cites ne sont pas ceux de la situation de sa destruction, Rev 17 peut-être ?

Quelle destruction de Babylone ? Il est toujours question de sa chute, mais pas de sa destruction.

[agecanonix]

Selon la Bible, la première résurrection a lieu sur terre, lors de la parousie de Jésus, lorsqu'il descendra du ciel.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Comme tu vois, la résurrection de ceux qui sont morts en Christ a lieu lors de la parousie du Christ, parousie qui correspond au moment où il descendra du ciel. D'autres versets nous apprennent qu'il vient avec ses anges.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Quand on vient avec quelqu'un, ça veut dire que l'on est tous les deux au même endroit. Il ne peut donc pas y avoir Jésus qui descend du ciel sans descendre, et qui reste au ciel, et les anges qui sont sur terre.

Je vais donc reprendre le texte que tu proposes mais je choisis une traduction qui ne soit pas tendancieuse.

Je prends donc une interlinéaire Louis SEGOND.

Voici, en effet 1063, ce 5124 que nous vous 5213 déclarons 3004 5719 d'après 1722 la parole 3056 du Seigneur 2962: 3754 nous 2249 les vivants 2198 5723 3588, restés 4035 5742 pour 1519 l'avènement 3952 du Seigneur 2962, nous ne devancerons 5348 5661 pas 3364 ceux qui 3588 sont morts 2837 5685. 16 Car 3754 le Seigneur 2962 lui-même 846, à 1722 un signal donné 2752, à 1722 la voix 5456 d'un archange 743, et 2532 au 1722 son de la trompette 4536 de Dieu 2316, descendra 2597 5695 du 575 ciel 3772, et 2532 les morts 3498 en 1722 Christ 5547 ressusciteront 450 5698 premièrement 4412. 17 Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742, nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507, à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962.

La phrase qui nous intéresse est celle-ci. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné , à la voix d'un archange , et au son de la trompette de Dieu , descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Le texte dit-il que les morts ressuscitent sur la terre ? Le texte dit que Jésus descend du ciel et que les morts ressuscitent en premier. Il ne dit pas que les morts ressuscitent sur la terre.

Pour en avoir la preuve, voyons un autre texte qui nous parle du même événement : Marc 13:26-27.

26 Alors on verra le Fils de l’homme venir dans les nuages avec grande puissance et gloire. 27 Et alors il enverra les anges et rassemblera ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, depuis l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel.

Nous avons bien un texte qui nous parle du rassemblement de ceux que Jésus a choisi. Il n'est pas fait la différence entre ceux qui sont morts et ceux qui sont vivants. C'est donc le rassemblement de tous les élus.

Or, remarquez d'où ils seront rassemblés : de l'extrémité de la terre (pour les vivants sur terre ) jusqu'à l'extrémité du ciel ( pour les autres ).

Si donc les anges vont chercher des élus au ciel pour qu'ils se rassemblent avec ceux qui sont sur la terre, il est impossible que Jésus viennent chercher sur la terre tous les élus, morts ou vivants.

Voici donc comment se comprend 1 Thess 4. Jésus descend du ciel, les morts ressuscitent au ciel, puis les anges rassemblent les élus qui sont au ciel avec les élus qui restaient sur la terre, pour que tous soient au ciel avec Jésus.

Mat 24:31 dit la même chose : Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

Une nouvelle fois la même idée: les élus sont rassemblés par les anges depuis les 4 coins du monde et d'un bout à l'autre du ciel.
A ce moment là, les textes sont formels, il y a des élus au ciel.

Tu nous dis MLP que Quand on vient avec quelqu'un, ça veut dire que l'on est tous les deux au même endroit.

Voici le texte interlinéaire, c'est à dire la traduction la plus proche du texte original.

Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ce texte peut se lire de 2 façons. Soit comme le pense MLP, c'est à dire que les élus ressuscités et les élus restés vivants sur la terre montreront tous ensemble au ciel.

Soit celle qui s'accorde avec ce que nous avons lu sur le fait que les anges rassemblent des élus qui se trouvent déjà au ciel pour certains et sur terre pour les autres.

Vous savez qu'en grec comme dans beaucoup de langues, la place des mots n'est pas la même qu'en français et surtout qu'il n'y a pas de virgules.
Ce texte peut donc se lire ainsi en marquant bien la pause aux virgules :
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons,(pause) tous ensemble enlevés, (pause)avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ce qui exprime l'idée suivante : Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, tous ensemble enlevés (nous les vivants), nous serons avec eux (les ressuscités) sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

L'avantage de cette traduction ? Elle ne contredit pas Marc 13 et Mat 24 qui expliquent que Jésus rassemble des élus restés sur terre, avec d'autres élus déjà au ciel.

MLP. Prends le temps de réfléchir, je ne suis pas ton ennemi.

[RT2]

Quelle destruction de Babylone ? Il est toujours question de sa chute, mais pas de sa destruction.

(Révélation 18:8) Voilà pourquoi ses fléaux viendront en un seul jour : mort et deuil et famine, et elle sera complètement brûlée, parce que Jéhovah Dieu, qui l’a jugée, est fort.


Là on ne parle plus de chute mais bien d'avoir été détruite.

Ajouté 4 minutes 36 secondes après :

Soit celle qui s'accorde avec ce que nous avons lu sur le fait que les anges rassemblent des élus qui se trouvent déjà au ciel pour certains et sur terre pour les autres.

Vous savez qu'en grec comme dans beaucoup de langues, la place des mots n'est pas la même qu'en français et surtout qu'il n'y a pas de virgules.
Ce texte peut donc se lire ainsi en marquant bien la pause aux virgules :
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons,(pause) tous ensemble enlevés, (pause)avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ce qui exprime l'idée suivante : Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, tous ensemble enlevés (nous les vivants), nous serons avec eux (les ressuscités) sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

L'avantage de cette traduction ? Elle ne contredit pas Marc 13 et Mat 24 qui expliquent que Jésus rassemble des élus restés sur terre, avec d'autres élus déjà au ciel.

MLP. Prends le temps de réfléchir, je ne suis pas ton ennemi.

les élus au Ciel n'ont pas reçu une carte et une boussole, il faut aller les chercher