Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

Et à ce jour le livre d'Isaie le plus proche de Jésus demeure le Rouleau d'Isaie IsaQ(a) et IsaQ(b) et ces deux rouleaux contiennent le Nom de Dieu dans le passages d'Isaie 61:1,2. Si vous trouvez une LXX du livre d'Isaie aussi proche que ces deux rouleaux mondialement connus, avancez vos preuves sinon il vous faudra accepter que dans la synagogue à l'époque de Jésus à Nazareth lors de la lecture du livre d'Isaie 61:1,2 c'était l'hébreu qui est était ENCORE ECRIT DANS LE TEXTE auprès d'auditeurs juifs et non..grec. Et dans l'hébreu Isaie 61:1,2 c'est YHWH qui apparait et non autre chose. Sachant qu'au moment ou Jésus REPREND Isaie en hébreu pour des hébreux(synagogue) le rouleau d'Isaie est écrit avec YHWH d'autant plus qu'à ce moment-là le NT n'est pas encore rédigé.

C'est précisément parce que Jésus a vocalisé le mot Seigneur en lieu et place du tétragramme hébraïque Yhwh que les auteurs du NT ont plus tard rapporté ce que le Christ avait prononcé.

[RT2]

Dans le temple, le Grand prêtre lisait le tétragramme lors de rassemblements particuliers. Et Jésus a lu l'AT dans une synagogue.

Tu es toujours aussi malhonnête, et menteur.

Que dit le texte ? Que lors de certains rassemblement, le grand prêtre prononçait le nom divin tel qu'écrit. EXIT les substitutions, or Jésus est allé plusieurs fois dans le Temple, notamment quand il était enfant.

Tu es exactement comme les juifs du talmud qui par la suite ont inventé l'interdit du nom divin qui n'existait pas à l'époque. Car si le peuple l'entendait c'est qu'il connaissait la prononciation du nom divin. Donc Jésus la connaissait et son enseignement attestait qu'il ne suivait pas une loi inventée par les Juifs.

Une synagogue située en Israël qui est considérée comme l'extension du Temple. Et en tant que prophète et enseignant qui dénonça l'enseignement corrompu des pharisiens, il allait suivre cet enseignement ou alors les prophètes ayant l'esprit saint soit l'esprit de Jéhovah sur eux les auraient poussé à suivre une loi inventée mais ne pas suivre les paroles inspirées ?

T'es vraiment de plus en plus nul

[BenFis]

Tu es toujours aussi malhonnête, et menteur.

Que dit le texte ? Que lors de certains rassemblement, le grand prêtre prononçait le nom divin tel qu'écrit. EXIT les substitutions, or Jésus est allé plusieurs fois dans le Temple, notamment quand il était enfant.

Tu es exactement comme les juifs du talmud qui par la suite ont inventé l'interdit du nom divin qui n'existait pas à l'époque. Car si le peuple l'entendait c'est qu'il connaissait la prononciation du nom divin. Donc Jésus la connaissait et son enseignement attestait qu'il ne suivait pas une loi inventée par les Juifs.

Une synagogue située en Israël qui est considérée comme l'extension du Temple. Et en tant que prophète et enseignant qui dénonça l'enseignement corrompu des pharisiens, il allait suivre cet enseignement ou alors les prophètes ayant l'esprit saint soit l'esprit de Jéhovah sur eux les auraient poussé à suivre une loi inventée mais ne pas suivre les paroles inspirées ?

T'es vraiment de plus en plus nul

Je n'ai pas dit que Jésus n'étais pas allé au temple, mais qu'il n'a pas lu le texte biblique (notamment celui d'Esaïe) dans le temple.
Jusqu'à présent, c'est toi qui prétend que contrairement au contenu du NT, Jésus faisait ceci ou cela. Tu n'as rien prouvé!
Lorsque Jésus reprenait les pharisiens, il le faisait sur un sujet bien précis. Le NT ne contient rien à propos de Jésus reprenant les pharisiens pour ne pas avoir prononcé le tétragramme. Affirmer cela n'est qu'une invention.

[RT2]

Je n'ai pas dit que Jésus n'étais pas allé au temple, mais qu'il n'a pas lu le texte biblique (notamment celui d'Esaïe) dans le temple.
Jusqu'à présent, c'est toi qui prétend que contrairement au contenu du NT, Jésus faisait ceci ou cela. Tu n'as rien prouvé!
Lorsque Jésus reprenait les pharisiens, il le faisait sur un sujet bien précis. Le NT ne contient rien à propos de Jésus reprenant les pharisiens pour ne pas avoir prononcé le tétragramme. Affirmer cela n'est qu'une invention.

Je pourrais te citer un autre passage des écritures juives (non bibliques) mais il me semble être à postériori, peut-être après la prise de Jérusalem par les romains en 70. En plus tu tournes les choses à l'envers, la mission de Jésus n'était pas de redresser l'enseignement corrompu des pharisiens. Enfin la personne qui n'arrive pas à prouver quoique ce soit c'est toi. Effectivement le passage dit que Jésus a lu le rouleau d'Esaïe dans la synagogue, mais pour avoir le droit de lire, il fallait être trouvé avoir des qualités, notamment lire l'hébreu. Et avoir une très bonne réputation. N'oublie pas que la Galilée ce n'était pas la Judée. Par contre personne selon ce que j'ai mentionné ne peut plus prétendre que Jésus ne connaissait pas la prononciation du nom divin qui n'était pas Adonaï. Il l'a connaissait.

C'est déjà un premier point

Ajouté 7 minutes 9 secondes après :

Dans le temple, le Grand prêtre lisait le tétragramme lors de rassemblements particuliers. Et Jésus a lu l'AT dans une synagogue.
Nous sommes donc plutôt dans la cas cité par jw.org :
"Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”


Il n'y a rien à ma connaissance qui indiquerait que Jésus aurait remis en cause cette loi consistant à remplacer le nom divin par Adonaï!?

Quelle loi ? Une loi d'hommes qui annule la parole de Dieu ?

Etude perspicace des écritures :
On y lit à propos de la célébration annuelle du jour des Propitiations : “ Les prêtres et le peuple qui se tenaient dans l’enceinte, entendant le Nom Ineffable prononcé par le Grand-Prêtre, s’agenouillaient, se prosternaient et tombaient face à terre et s’écriaient : ‘ Loué soit à jamais le Nom de Son règne glorieux. ’ ” (Yoma VI, 2, par les Membres du Rabbinat français). Concernant les bénédictions prononcées chaque jour par les prêtres, Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” D’après Sanhédrin VII, 5 (par les Membres du Rabbinat français)

Donc les prêtres employaient le nom divin, et le peuple montait à certaines fêtes à Jérusalem....


Ce qui est aussi amusant, c'est que tu ne donnes pas le lien du site qui pointe sur cette phrase, parce que à première vu, c'est une citation d'une personne non TJ.

Ajouté 3 heures 41 minutes 15 secondes après :

Je n'ai pas dit que Jésus n'étais pas allé au temple, mais qu'il n'a pas lu le texte biblique (notamment celui d'Esaïe) dans le temple.

Ce n'est pas comme si une personne de sa famille n'était pas prêtre. tu sais le mari d'Elisabeth, tu penses un instant qu'il lui aurait refusé après ce qu'il a vécu de lui donner des copies des écritures ?

Si oui tu dois être très très très bête. C'est une question de relation familiale aussi ici. Ce qui implique que Jésus a obligatoirement eu accès aux textes hébraïques du temple qui n'étaient pas écrits en langue grecque.

[philippe83]

Juste une chose BenFis,
Lorsque Jésus lit le texte d'Isaie 61:1,2 que voit-il ECRIT DANS LE TEXTE ? Le lis-t-il en hébreu dans la synagogue ou en grec? De plus au moment ou ce texte ECRIT est lu par Jésus, le NT en grec n'est pas encore rédigé n'est-ce pas? Alors comment comprend tu cette phrase en Luc 4:17:"...Il ouvrit le rouleau et trouva l'endroit ou IL EST ECRIT"? A ton avis qu'était-il écrit dans ce rouleau lu dans la synagogue fréquenter par des juifs parlant uniquement l'hébreu? Si tu répond que dans ce rouleau dans la synagogue, YHWH avait disparue du texte alors que tu as souvent dit que le Nom de YHWH n'a jamais disparue...tu te contredit obligatoirement. Et donc si tu reconnais (tu y obligé ) que finalement le Nom de Dieu n'a jamais disparue de l'hébreu lorsque Jésus lit le texte d'Isaie dans la synagogue et que Luc précise :"IL EST ECRIT", qu'est-il ECRIT en hébreu à l'époque de Jésus puisque le NT n'est pas encore traduit ? Ne te contredit plus s'il te plait.

[BenFis]

Je pourrais te citer un autre passage des écritures juives (non bibliques) mais il me semble être à postériori, peut-être après la prise de Jérusalem par les romains en 70. En plus tu tournes les choses à l'envers, la mission de Jésus n'était pas de redresser l'enseignement corrompu des pharisiens. Enfin la personne qui n'arrive pas à prouver quoique ce soit c'est toi. Effectivement le passage dit que Jésus a lu le rouleau d'Esaïe dans la synagogue, mais pour avoir le droit de lire, il fallait être trouvé avoir des qualités, notamment lire l'hébreu. Et avoir une très bonne réputation. N'oublie pas que la Galilée ce n'était pas la Judée. Par contre personne selon ce que j'ai mentionné ne peut plus prétendre que Jésus ne connaissait pas la prononciation du nom divin qui n'était pas Adonaï. Il l'a connaissait.

C'est déjà un premier point

Tous les manuscrits du NT ainsi que les apocryphes chrétiens écrits dans les 1ers siècles du christianisme sont dépourvus du tétragramme, y compris bien sûr le passage lu par Jésus dans la synagogue. Voilà des faits que je ne conteste pas.

Or certains avancent que tous ces écrits sont en erreur car les originaux devaient absolument le contenir.
Qu'ais-je donc à prouver ici ? Ce n'est pas moi qui dénonce une prétendue erreur, c'est toi, n'est-ce pas ?

Quelle loi ? Une loi d'hommes qui annule la parole de Dieu ?

Etude perspicace des écritures :
On y lit à propos de la célébration annuelle du jour des Propitiations : “ Les prêtres et le peuple qui se tenaient dans l’enceinte, entendant le Nom Ineffable prononcé par le Grand-Prêtre, s’agenouillaient, se prosternaient et tombaient face à terre et s’écriaient : ‘ Loué soit à jamais le Nom de Son règne glorieux. ’ ” (Yoma VI, 2, par les Membres du Rabbinat français). Concernant les bénédictions prononcées chaque jour par les prêtres, Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” D’après Sanhédrin VII, 5 (par les Membres du Rabbinat français)

Donc les prêtres employaient le nom divin, et le peuple montait à certaines fêtes à Jérusalem....


Ce qui est aussi amusant, c'est que tu ne donnes pas le lien du site qui pointe sur cette phrase, parce que à première vu, c'est une citation d'une personne non TJ.

J'ai déjà donné précédemment le lien exact, et pas qu'une fois. Tu n'as qu'à relire mes précédents posts si veux consulter le site en question.
L'idée est simplement qu'en dehors du Grand prêtre lors de cérémonies religieuses personne ne prononçait le tétragramme en Israël au temps de J-C.

Ce n'est pas comme si une personne de sa famille n'était pas prêtre. tu sais le mari d'Elisabeth, tu penses un instant qu'il lui aurait refusé après ce qu'il a vécu de lui donner des copies des écritures ?

Si oui tu dois être très très très bête. C'est une question de relation familiale aussi ici. Ce qui implique que Jésus a obligatoirement eu accès aux textes hébraïques du temple qui n'étaient pas écrits en langue grecque.

Je ne remets pas en question l'idée que Jésus aurait eu accès aux textes hébraïques!? Cela n'a même aucune importance pour mon raisonnement.

Ajouté 5 minutes 22 secondes après :

Juste une chose BenFis,
Lorsque Jésus lit le texte d'Isaie 61:1,2 que voit-il ECRIT DANS LE TEXTE ? Le lis-t-il en hébreu dans la synagogue ou en grec? De plus au moment ou ce texte ECRIT est lu par Jésus, le NT en grec n'est pas encore rédigé n'est-ce pas? Alors comment comprend tu cette phrase en Luc 4:17:"...Il ouvrit le rouleau et trouva l'endroit ou IL EST ECRIT"? A ton avis qu'était-il écrit dans ce rouleau lu dans la synagogue fréquenter par des juifs parlant uniquement l'hébreu? Si tu répond que dans ce rouleau dans la synagogue, YHWH avait disparue du texte alors que tu as souvent dit que le Nom de YHWH n'a jamais disparue...tu te contredit obligatoirement. Et donc si tu reconnais (tu y obligé ) que finalement le Nom de Dieu n'a jamais disparue de l'hébreu lorsque Jésus lit le texte d'Isaie dans la synagogue et que Luc précise :"IL EST ECRIT", qu'est-il ECRIT en hébreu à l'époque de Jésus puisque le NT n'est pas encore traduit ? Ne te contredit plus s'il te plait.

J'ai déjà répondu à ta question. L'expression "IL EST ECRIT" n'implique pas de devoir citer exactement, mot pour mot, ce qui était écrit dans l'AT.
A partir de là, je ne vois pas l'intérêt de m'accrocher à cette expression qui voulait simplement dire que le passage cité provenait des ECRITURES. Sans plus!

[RT2]

J'ai déjà répondu à ta question. L'expression "IL EST ECRIT" n'implique pas de devoir citer exactement, mot pour mot, ce qui était écrit dans l'AT.
A partir de là, je ne vois pas l'intérêt de m'accrocher à cette expression qui voulait simplement dire que le passage cité provenait des ECRITURES. Sans plus!

Ah ah ah, quel aveu d'impuissance de votre part, il ne vous reste plus que le déni

Vu que lors des fêtes des propitiations le peuple entendait le nom divin tel qu'il s'écrit, c'est donc bien que Marie l'avait déjà entendu n'est-ce pas ? Alors pourquoi s'étonner en Luc que l'ange Gabriel dans sa parole à Marie s'appuie sur les écritures où le nom divin est mentionné et donc le prononce ?

Vous allez me dire que l'ange Gabriel était sous la loi inventée par les Juifs (la Mischna) ?

[BenFis]

Ah ah ah, quel aveu d'impuissance de votre part, il ne vous reste plus que le déni

Vu que lors des fêtes des propitiations le peuple entendait le nom divin tel qu'il s'écrit, c'est donc bien que Marie l'avait déjà entendu n'est-ce pas ? Alors pourquoi s'étonner en Luc que l'ange Gabriel dans sa parole à Marie s'appuie sur les écritures où le nom divin est mentionné et donc le prononce ?

Vous allez me dire que l'ange Gabriel était sous la loi inventée par les Juifs (la Mischna) ?

Tous tes arguments ne sont que des conjectures mal ficelées.

Le déni de quoi donc ? C'est un fait ! Reprends donc les passages où Jésus utilise l'expression "il est écrit" et compare-les à ce qui est écrit dans l'AT. Est-ce que systématiquement tout te semble parfaitement reproduit, mot pour mot, ou Jésus aurait-il pu faire une exception ?
Si donc il a manifestement fait une exception, c'est dire que l'argument il est écrit est faible.

[RT2]

Si donc il a manifestement fait une exception, c'est dire que l'argument il est écrit est faible.

si il a fait une exception, c'est bien qu'il a cité strictement non ? Donc on sait que Marie et Jésus savaient précisemment comment le nom divin se prononçait et on sait que Jésus ne suivait pas la Mischna. ça avance

phil appréciera à mon avis ton propos

[BenFis]

si il a fait une exception, c'est bien qu'il a cité strictement non ?

Non, l'exception veut simplement dire qu'il y a un défaut dans la cuirasse de ton raisonnement.

Donc on sait que Marie et Jésus savaient précisemment comment le nom divin se prononçait et on sait que Jésus ne suivait pas la Mischna. ça avance

phil appréciera à mon avis ton propos

Ca c'est une autre sujet. Je n'ai jamais dit que Jésus ne connaissaient pas le nom de Dieu.
Par contre, en effet à son époque, l'ignorance de la prononciation exacte du tétragramme était déjà présente au sein du peuple Juifs. C'est peut-être même une des raisons pour laquelle on hésitait à le vocaliser. De peur de mal le prononcer. Je n'avais encore jamais pensé à cette idée !?

[RT2]

Non, l'exception veut simplement dire qu'il y a un défaut dans la cuirasse de ton raisonnement.

Tu connais le dicton : l'exception confirme la règle et la règle ici est bien que Jésus ait prononcé le nom divin et non un substitut, oui je sais tu n'arrives pas à l'admettre mais la volonté de Dieu, ce n'est pas que son nom soit effacé mais connu par le plus grand nombre. Et son nom n'est pas Elah par exemple

Donc quand Jésus dit "il est écrit" comme en Matthieu chap 4, il confirme l'emploi du nom divin devant le Diable.

A moins que dans le SHEMA Dieu s'appelle Adonaï ?

[BenFis]

Tu connais le dicton : l'exception confirme la règle et la règle ici est bien que Jésus ait prononcé le nom divin et non un substitut, oui je sais tu n'arrives pas à l'admettre mais la volonté de Dieu, ce n'est pas que son nom soit effacé mais connu par le plus grand nombre. Et son nom n'est pas Elah par exemple

Donc quand Jésus dit "il est écrit" comme en Matthieu chap 4, il confirme l'emploi du nom divin devant le Diable.

On ne peut pas en être certain du fait même que ce cas de figure (l'exception en question) prouve que ce n'était pas obligatoire.
Si cela avait été obligatoire, il n'y aurait pas eu d'exception dans la bouche de Jésus. C'est une lapalissade.

A moins que dans le SHEMA Dieu s'appelle Adonaï ?

Lorsqu'en reste aux conjectures basées sur l'AT, on peux affirmer dans le même élan que si la volonté de Dieu avait été de mettre son nom dans le NT, il l'aurait fait ne serait-ce déjà que pour éviter aux chrétiens 2000 ans d'égarements.

[philippe83]

Mais BenFis entre le fait de ne JAMAIS trouvé l'interdiction d'utiliser le Nom de Dieu voir même de le prononcer dans sa parole et une loi humaine qui n'est pas de Dieu qui elle interdit de l'utiliser tu fais confiance en qui? Dis moi pour revenir à "il est écrit" si tu prends Luc 4:18 le texte dit :" l'esprit du Seigneur est sur moi" et cette phrase elle est tiré de quel texte? C'est bien du rouleau d'Isaie n'est-ce pas? Mais justement dans le Rouleau d'Isaie en hébreu en Isaie 61:1 c'est bien la même phrase:"L'esprit du Seigneur YHWH est sur moi" Donc puisque le NT n'était pas encore rédigé au moment ou Jésus relis le rouleau d'Isaie qu'est-il ECRIT en Isaie 61:1? L'esprit de YHWH en hébreu dans la synagogue ou l'esprit du Seigneur en grec dans la synagogue? Hébreu ou grec dans la synagogue? Isaie en hébreu ou en grec dans la synagogue? Et dans l'écrit du rouleau d'Isaie: YHWH en hébreu ou Seigneur dans l'écrit seulement en hébreu? Enfin quel est le Rouleau d'Isaie le plus proche de Jésus qui nous est parvenue? Un rouleau grec ou en hébreu? A ton découvert un rouleau d'Isaie en grec aussi proche que les IsaQ(a) et le IsaQ(b)-25+50 de notre ère qui contiennent tous les deux en Isaie 61:1,2 A CHAQUE FOIS YHWH ?
A méditer...
Bonne soirée.

[RT2]

phil, franchement il ne te répondra jamais ouvertement que oui Jésus l'a prononcé. Je suis certain qu'il l'a bien compris mais pour une raison disons inconnue voir obscure, très obscure, il refusera de le reconnaître ouvertement.

Donc je dirai qu'il le sait très très très bien, mais qu'il s'y oppose comme un opposant.

[medico]

phil, franchement il ne te répondra jamais ouvertement que oui Jésus l'a prononcé. Je suis certain qu'il l'a bien compris mais pour une raison disons inconnue voir obscure, très obscure, il refusera de le reconnaître ouvertement.

Donc je dirai qu'il le sait très très très bien, mais qu'il s'y oppose comme un opposant.

Disons qu'il aime bien ergoter.