Chaos

[KarmaStuff]

Le destin de x est de prendre le pot sur la tête. Quoi qu'il fasse, il l'aura sur sa tête. Il y a dans une certaine mesure "une force" qui pousse vers les faits. Hors cette force est contraire à la notion du libre-arbitre.

Depuis que les radars automatiques ont été mis en place en France, on constate une baisse significative des décès sur les routes...

Les statistiques démontrent donc que ces radars sont la cause du 'destin' des survivants... Des gens qui ne se doutent même pas qu'ils auraient été des chiffres dans les statistiques...

Dans l'absolu, seraient-ils encore vivants sans le déploiement des radars ? Donc ce n'était pas "leur heure" comme tu sembles le suggérer... Quoi qu'ils aient pu faire, leur 'destin' a été modifié... Et c'est la mesure gouvernementale (rien de politique là-dedans, car on connaît la raison principale de cette mesure - pognon, quand tu nous tiens) qui a changé les causes - changements du comportement des automobilistes - et donc les conséquences...

[Jupiterus]

Pour ce qui est du destin, je suis d'accord avec toi. Chacun crée son destin et donc son avenir. Il n'y a pas de "force" qui nous pousse à accomplir notre "destin". J'irai jusqu'à dire que le destin n'existe pas.

Si tu avais bien lu ce que j'ai écrit précedement tu aurais vu que je ne crois pas au destin (voir la différence que je fais avec le Maktoub).

Les radars effectivement ont contribué à la baisse de la mortalité routière comme le progrès de la médecine sur les maladies, sur l'âge, la natalité, la démographie,... et donc rien à voir avec le destin mais avec le progrès

[Crovax]

Falenn a écrit :

"L'intérieur" humain est conséquent de son patrimoine génétique (l'inné) et de la rencontre entre cet inné et les phénomènes extérieurs (l'acquis).

Tu n'es pas libre de toi-même (l'inné). Jamais.

Désolé pour le temps de réponse, mais j'avais complètement oublié que j'étais intervenu dans ce fil
Quel serait l'intérêt d'être libre de soi-même quant la liberté consiste justement à être soi même? Être soi même n'est pas un obstacle à la liberté, c'est la liberté en marche.
En effet, ce que tu constates c'est que tu ne te choisis pas toi même. Comment pourrai-je choisir ce que je suis alors que tout choix de ma part en dépend (en effet je ne peux choisir que si je suis déjà quelqu'un ou quelquechose)?
Cela signifie que la liberté n'est pas absolue mais non pas qu'elle n'existe pas.
D'accord, je suis déterminé par mon patrimoine génétique, mais je suis mon patrimoine génétique. La liberté n'est pas autre chose, en mon sens, que le pouvoir de devenir la personne que je suis, pour finalement ne dépendre plus que de moi dans toutes mes actions. Or ne dépendre que du moi, c'est la définition même de l'indépendance, et c'est cette indépendance que je nomme liberté.
Je me suis rendu compte en fouinant à droite et à gauche que ma pensée sur la liberté rejoignait sur de nombreux points celle de Bergson, lequel je me permets de citer pour conclure :
<<Nous sommes libres quand nos actes émanent de notre personnalité entière, quand ils l'expriment, quand ils ont avec elle cette indéfinissable ressemblance que l'on trouve parfois entre l'artiste et son oeuvre.>>

[Falenn]

En effet, ce que tu constates c'est que tu ne te choisis pas toi même. Comment pourrai-je choisir ce que je suis alors que tout choix de ma part en dépend (en effet je ne peux choisir que si je suis déjà quelqu'un ou quelquechose)?
Cela signifie que la liberté n'est pas absolue mais non pas qu'elle n'existe pas.
D'accord, je suis déterminé par mon patrimoine génétique, mais je suis mon patrimoine génétique. La liberté n'est pas autre chose, en mon sens, que le pouvoir de devenir la personne que je suis

Devenir la personne que tu es ? Mais si tu l'es, tu n'as pas à le devenir, c'est déjà fait !

C'est une question de définition de "la liberté", souvent associée à l'absence de contrainte (extérieure).
Ici, on parlait de libre-arbitre donc de liberté (et de responsabilité) de choix.
Toutes les données stockées dans un cerveau ne le sont pas par choix.
Donc toutes les décisions qu'un cerveau prendra (= les conclusions auxquelles il aboutira selon ses facultés, par ailleurs non choisies), en se servant de ces données involontairement stockées par lui, font que ce cerveau n'avait pas de véritable choix (d'où l'absence de responsabilité, etc ...).

[Crovax]

Devenir la personne que tu es ? Mais si tu l'es, tu n'as pas à le devenir, c'est déjà fait !

Ici, on parlait de libre-arbitre donc de liberté (et de responsabilité) de choix.
Toutes les données stockées dans un cerveau ne le sont pas par choix.
Donc toutes les décisions qu'un cerveau prendra (= les conclusions auxquelles il aboutira selon ses facultés, par ailleurs non choisies), en se servant de ces données involontairement stockées par lui, font que ce cerveau n'avait pas de véritable choix (d'où l'absence de responsabilité, etc ...).

J'avais bien compris qu'il s'agissait de la question qui te préoccupait. Selon moi, à partir du moment où je suis devenu moi-même, c'est à dire que mes actions expriment ma nature propre à l'état pur, je peux être considéré comme responsable, donc comme coupable.
Dans ce cas, et même si tout cela fait partie du tissu causal qui s'est tissé depuis la nuit des temps et que l'on pourrait en quelquesorte parler d'une espece de "destin cosmique" qui s'accomplit chaque jour, on ne peut nier que ce fût dans ma nature d'agir de la sorte plutôt qu'autrement.
Or quel critère permet d'établir la responsabilité sinon le fait d'avoir agi selon ma nature et en connaissance de cause?
On pourrait donc être coupable, mais de là à opérer une sanction comme la justice actuelle le fait, cela porte à controverse. Je ne le préconiserais dans l'idéal que lorsque la punition, comme le voulait Socrate, permet de délivrer le coupable de l'injustice qui le tenaille et lui fait du tort. En effet, dans un monde régit par la destinée, il n'est pas de bon ton de s'échiner à ruminer le passé en pensant que cela pouvait s'être produit autrement, puisque ce n'est pas le cas. La punition n'a donc de sens que si à l'avenir l'individu peut se voir par là déterminé à agir plus justement.

[Agnos]

En effet, dans un monde régit par la destinée, il n'est pas de bon ton de s'échiner à ruminer le passé en pensant que cela pouvait s'être produit autrement, puisque ce n'est pas le cas. La punition n'a donc de sens que si à l'avenir l'individu peut se voir par là déterminé à agir plus justement.

En fait je pense que Fallen (qui me corrigera si je me trompe) ne parle pas vraiment d'un destin, mais du fait que les données d'aujourd'hui entraineront un et un seul demain.

La punition, comme tu l'appelles, est aussi une donnée à prendre en compte, et la peur de la prison (ou pire) dissuadera des individus de sombrer dans d'illegales pratiques.

[Falenn]

Selon moi, à partir du moment où je suis devenu moi-même, c'est à dire que mes actions expriment ma nature propre à l'état pur, je peux être considéré comme responsable, donc comme coupable.
Dans ce cas, et même si tout cela fait partie du tissu causal qui s'est tissé depuis la nuit des temps et que l'on pourrait en quelquesorte parler d'une espece de "destin cosmique" qui s'accomplit chaque jour, on ne peut nier que ce fût dans ma nature d'agir de la sorte plutôt qu'autrement.

Ce qui revient à condamner ... la nature.

Or quel critère permet d'établir la responsabilité sinon le fait d'avoir agi selon ma nature et en connaissance de cause?
On pourrait donc être coupable, mais de là à opérer une sanction comme la justice actuelle le fait, cela porte à controverse. Je ne le préconiserais dans l'idéal que lorsque la punition, comme le voulait Socrate, permet de délivrer le coupable de l'injustice qui le tenaille et lui fait du tort. En effet, dans un monde régit par la destinée, il n'est pas de bon ton de s'échiner à ruminer le passé en pensant que cela pouvait s'être produit autrement, puisque ce n'est pas le cas. La punition n'a donc de sens que si à l'avenir l'individu peut se voir par là déterminé à agir plus justement.

Dans le cas de la gestion des relations humaines douloureuses, l'important est dans l'évaluation de la dangerosité de l'autre.
Les "sanctions" sont sensées refroidir les éventuels agresseurs (primo ou récidiviste) et consoler/rassurer les victimes.
Dans ces cas, la notion de responsabilité n'est pas évoquée, mais celle "d'irresponsabilité" (= il est dangereux mais pas méchant) contrairement à "responsable = il est méchant et (donc) dangereux".

Mais choisit-on d'être (ou de ne pas être) "méchant" ?
Et choisit-on de faire (ou de ne pas faire) ce choix ?

C'est pourquoi je nie toute existence d'un libre-arbitre dans un contexte mystique (= absolu).
Car dans l'absolu, je ne suis que le fruit/résultat de "la nature".

PS : Agnos, je ne te corrigerai pas.

[Vovoss]

Jupiterus a dit

Ce n'est rien, la première catégorie corespond à ceux qui ne croient pas au libre-arbitre. Et en principe aucun croyant monothéiste ne devrai y être.

Tu es quoi Falenn si tu n'est pas athée et que tu ne crois pas au libre arbitre?

Contre exemple: les jansénistes pensent que l'homme ne peut rien pour son Salut sans la Grâce de Dieu, et c'est uniquement par cette Grâce suivie d'une vie "digne" que l'homme peut être sauvé (l'homme par ses actes seuls ne peut être sauvé s'il n'a pas la Grâce).

Bon c'est simplifié mais cela montre bien que le libre-arbitre devient accessoire comparé à la Grâce divine qui efface le péché originel (et non il n'y a pas que des idiots qui peuvent croire cela, Blaise Pascal, grand génie, était ainsi janséniste).

On peut donc être croyant tout en accordant une place très limitée (pour ne pas dire nulle) au libre-arbitre.



Pour le thème de la liberté, je pense tout de même qu'il y a une certaine liberté de choix (et dans de rares cas une liberté créatrice ou analytique), certes c'est une libertée très limitée mais c'est une liberté quand même.

Ainsi quand on fait un choix, on n'a généralement pas pour éventualités que le noir et le blanc. C'est plus nuancé. Les différentes éventualités qui se présentent sont parfois très légèrement contrastées et présentent des avantages et des inconvénients qui ne s'opposent pas point à point.

C'est justement parce que c'est nuancé que l'hésitation est et c'est dans cette hésitation que se trouve notre liberté.

Ainsi l'hésitation marque bien pour un individu pensant l'équivalence totale ou approchée entre deux éventualités et le déchirement dans le choix de l'un ou de l'autre. Pourtant, même si le choix est déchirant, même si l'hésitation est forte, l'individu ne va pas forcément s'en remettre au hasard et décidera librement, endossant ainsi la responsabilité de son choix.

Si tout était "réglé", l'hésitation n'aurait pas lieu d'être et "le choix" serait simple programmation.

[Crovax]

Agnos a écrit :

En fait je pense que Fallen (qui me corrigera si je me trompe) ne parle pas vraiment d'un destin, mais du fait que les données d'aujourd'hui entraineront un et un seul demain.

Pardonnez éventuellement mon ignorance, mais si Falenn parle bien de ce que vous pensez, je parle en fait de la même chose en utilisant le mot "destin". Je ne vois pas de différence, car si à chaque instant présent, la prise en compte de l'ensemble des éléments existants permet de dire de quoi demain sera fait, c'est bien qu'il n'y a qu'un chemin, qu'une possibilité, pour l'évolution future de l'univers. Bien sûr, ce destin n'est pas écrit dans un livre divin, comme le pensent les fatalistes...

La punition, comme tu l'appelles, est aussi une donnée à prendre en compte, et la peur de la prison (ou pire) dissuadera des individus de sombrer dans d'illegales pratiques.

Je ne suis pas sûr que la prison ou la punition soit si dissuasive que cela... la pluspart des gens malhonnêtes, lorsqu'il leur vient à l'idée de commettre un méfait, ne s'imaginent pas être pris.

Falenn a écrit :

Crovax a écrit:
Selon moi, à partir du moment où je suis devenu moi-même, c'est à dire que mes actions expriment ma nature propre à l'état pur, je peux être considéré comme responsable, donc comme coupable.
Dans ce cas, et même si tout cela fait partie du tissu causal qui s'est tissé depuis la nuit des temps et que l'on pourrait en quelquesorte parler d'une espece de "destin cosmique" qui s'accomplit chaque jour, on ne peut nier que ce fût dans ma nature d'agir de la sorte plutôt qu'autrement.

Ce qui revient à condamner ... la nature.

Je ne l'exprimerais pas ainsi. A mon idée, la nature est aveugle ; elle est constituée de l'ensemble des processus physico-chimiques. La nature ignore donc la notion de "projet".
Or, ce qui est condamnable chez la personne malhonnête, c'est d'avoir eu le projet de commettre une injustice.
Je ne pense donc condamner la nature, mais l'individu lui-même en tant qu'il est nuisible à la paix sociale.

Dans le cas de la gestion des relations humaines douloureuses, l'important est dans l'évaluation de la dangerosité de l'autre.
Les "sanctions" sont sensées refroidir les éventuels agresseurs (primo ou récidiviste) et consoler/rassurer les victimes.
Dans ces cas, la notion de responsabilité n'est pas évoquée, mais celle "d'irresponsabilité" (= il est dangereux mais pas méchant) contrairement à "responsable = il est méchant et (donc) dangereux".

Mais choisit-on d'être (ou de ne pas être) "méchant" ?
Et choisit-on de faire (ou de ne pas faire) ce choix ?

Il me semble bien que lorsqu'un individu est jugé irresponsable par un tribunal, il n'est pas condamné à la prison, mais au mieux pour lui, il atterit en hôpital psychiatrique. Il ne s'agit donc pas d'une sanction à proprement parlé mais plutôt d'une aide qu'on lui offre ; on l'aide à redevenir lui-même, à devenir libre.
Maintenant choisit on d'être "méchant? Dans la mesure où le principe de nos actions se trouve toujours à l'intérieur de nous je pense que l'on a le choix ; c'est "Moi" qui choisit, c'est la personne que je suis qui agit sur le monde. De toutes façons, il ne faudrait condamner un "méchant" que si c'est pour le bien du reste de l'humanité et non parcequ'il est coupable.

[Agnos]

Pardonnez éventuellement mon ignorance, mais si Falenn parle bien de ce que vous pensez, je parle en fait de la même chose en utilisant le mot "destin". Je ne vois pas de différence, car si à chaque instant présent, la prise en compte de l'ensemble des éléments existants permet de dire de quoi demain sera fait, c'est bien qu'il n'y a qu'un chemin, qu'une possibilité, pour l'évolution future de l'univers. Bien sûr, ce destin n'est pas écrit dans un livre divin, comme le pensent les fatalistes...

C'est une question de vocabulaire. Quand on dit "destin", c'est que les choses arrivent parce qu'elles doivent arriver. Quand le matin je veux un boire un café, alors je mets un filtre dans la machine, une dose de café dans le filtre, de l'eau dans le compartiment à eau, et je mets la machine en marche. Si tout se passe bien (pas de coupure d'électricité, la machine de tombe pas en panne, aucun boeing ne vient s'écraser sur mon appartement), après quelques minutes j'ai du café dans ma carafe, pas du jus de pamplemousse ou du lait de brebis. Le fait qu'il y ait du café est causé par mes précédentes actions. Je ne parlerais pas de destin.

Je ne suis pas sûr que la prison ou la punition soit si dissuasive que cela... la pluspart des gens malhonnêtes, lorsqu'il leur vient à l'idée de commettre un méfait, ne s'imaginent pas être pris.

Je ne parle pas que du grand banditisme (pour ca je suis plutot d'accord avec toi). On évite par exemple de garer sa voiture là où c'est interdit car on veut éviter l'amende ou la saisie du véhicule.

[Petrus]

Le hasard me préoccupe aussi. S'il existe vraiment, il n'a besoin d'aucune explication, et se doit d'être "ex nihilo". Une fluctuation quantique du vide entre les molécules pourrait répondre à ces exigences, et être à jamais non-analysable, comme une vacuité des lois de la physique. Cela donnerait au hasard un caractére divin Par contre, ce serait un dieu sans volonté, sans plan, sans opinion, complétement fou (je ne sais plus quel philosophe a dit un truc comme ça).