La prophétie qui a initié ma foi.

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 33852
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 01:31

Message par prisca »

prisca a écrit :Mais non, le Jour du Seigneur c'est dans ton futur puisque personne n'a été témoin que la terre et tout ce qu'elle contient a été consumée
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 23:38 C'est le principe ! Personne ne peut être témoin d'une prophétie échouée. Comme personne n'a été témoin de la fin du 13 mai 2021 que tu avais prophétisé. Comme personne n'a été témoin du retour des patriarches en 1925. Comme personne n'a été témoin de la fin en 1975. Comme personne n'a été témoin de la fin avant que la génération de 1914 ne passe.

Et donc, personne n'a été témoin du retour de Jésus prophétisé il y a presque 2000 ans, et qui devaient arriver "bientôt".
Mais je crois que tu es dans un profond sommeil car ce que je voulais dire est que cela n'est pas encore arrivé puisque la terre et tout ce qu'elle renferme est consumée ce fameux jour là.

"consumée" c'est après un feu lorsqu'il n'y a que des cendres, et la terre, telle que tu la vois elle n'est pas disparue puisque tu y marches dessus et même tu me parles, tu n'es pas un fantôme que je sache.

Donc c'est dans ton futur que cela arrivera.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 01:36

Message par estra2 »

Bonjour Homère,

De plus, on comprend bien qu'il s'agit là de notions symboliques avec la répétition du chiffre 7
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29589
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 02:09

Message par MonstreLePuissant »

prisca a écrit :Mais je crois que tu es dans un profond sommeil car ce que je voulais dire est que cela n'est pas encore arrivé puisque la terre et tout ce qu'elle renferme est consumée ce fameux jour là.
Le principe d'une fausse prophétie, c'est que justement, rien ne se passe. Alors oui, peut-être que dans 4 milliards d'années, la terre sera consumée, ou peut-être que dans 150 millions d'années, un astéroïde de 80km percutera la terre. Mais cela n'a rien à voir avec une prophétie qui devait s'accomplir il y a près de 2000 ans. Cette prophétie là a lamentablement échouée.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5257
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 02:17

Message par homere »

estra2 a écrit : 23 févr.22, 01:36 Bonjour Homère,
De plus, on comprend bien qu'il s'agit là de notions symboliques avec la répétition du chiffre 7
Effectivement mais il faut surtout remarquer que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

Pour rappel, la relation entre les "70 semaines" et les "70 ans" est clairement établie dès le début du chapitre, v. 2: Daniel s'interroge et interroge Dieu sur la signification des 70 ans de Jérémie et reçoit en réponse à sa prière la révélation des 70 semaines.


Même Wikipédia l'a compris :

Analyse
Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.

Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3% ... 0_semaines

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16353
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 02:56

Message par agecanonix »

Comme je ressens une vraie animosité dans les propos de Homère, je ne répondrais pas à ces arguments directement.

Je vais donc raisonner avec vous sur tous les éléments que je vous ai déjà proposés et j'en ajouterai quelques uns.

Déjà, les témoins de Jéhovah n'inventent rien et ne sont pas les seuls à douter de la date retenue par les historiens (pas tous).

Voici les faits, seulement les faits.

Je vais vous les exposer, de façon brute, sans les modifier. Ce n'est qu'après chaque élément que je posterais un commentaire que je mettrais en rouge.

Thémistocle : il s'agit d'un général grec qui sera, par exemple, vainqueur, contre les Perses, à la bataille de Salamine. il tomba en disgrâce aux yeux de ses compatriotes et trouva refuge en Perse. D’après l’historien grec Thucydide, renommé pour son exactitude, à ce moment-là Thémistocle « adressa une lettre au roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui régnait depuis peu ». Dans Vies de Plutarque, on lit : « Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Xerxès alors était mort et que ce fut son fils que Thémistocle alla trouver. » Charon était un sujet perse qui vécut le changement de règne de Xerxès à Artaxerxès. D’après les témoignages de Thucydide et de Charon de Lampsaque, on constate que, quand Thémistocle arriva en Perse, Artaxerxès venait de commencer à régner.

Nous avons donc Thucydide, Charon de Lampsaque, 2 historiens "archi" connus, qui indiquent que Thémistocle a rencontré Artaxerxés vers -473, en disant que ce roi venait de commencer à régner. C'est Plutarque que révèlera les propos de ces 2 historiens.

Donc Thucydide, Plutarque, Charon de Lampsaque sont ils des méchants témoins de Jéhovah ?

Thucydide est un homme politique, stratège et historien athénien, né vers 460 av. J.-C dans le dème d'Halimonte en Attique ; il est mort, peut-être assassiné, entre 400 et 395 av. J.-C.

Charon de Lampsaque est un historien et logographe grec du Vᵉ siècle av. J.-C. Il meurt en -465, soit 8 années après les faits qu'il décrit.

Plutarque, né vers 46 à Chéronée en Béotie et mort vers 125, est un philosophe, biographe, moraliste et penseur majeur de la Rome antique. Il vit donc plus de 5 siècles après les événements, nous n'avons pas et de loin, un contemporain des événements.
La WT cite Plutarque, non pas pour recueillir son avis, puisqu'un avis à 5 siècles est peu probant, mais pour expliquer que cet historien confirmait que Charon et Thucydide affirmaient que Artaxerxés était roi depuis peu quand Thémistocle est arrivé en Perse en -473.

Remarquez au passage que Thucydide et Charon de Lampsaque sont contemporains des événements.
Question : vous seriez un historien renommé et expérimenté comme ces deux individus, seriez vous capable de vous tromper au point de dire que c'est au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy que les gilets jaunes ont commencé leur action. Une erreur de cette taille n'est pas envisageable.

Car retenez que Charon de Lampsaque meurt 8 années après les événements qu'il décrit. Je ne dis pas, notez le bien, qu'il écrit 8 ans après, mais qu'il meurt 8 ans après, ce qui fait qu'il a sans doute même écrit bien moins de 8 années après.

Rejeter ces éléments, c'est donc rejeter le témoignage de 2 historiens de l'antiquité dont la réputation n'est évidemment plus à faire.

Alors, Charon de Lampsaque, Thucydide, des témoins de Jéhovah téléportés dans le passé ????.

Ainsi quand je lis que Homère affirme que les historiens sont tous unanimes, il oublie beaucoup d'historiens dont les travaux sont mondialement connus. Car même s'il est mort, un historien reste un historien.

Et honnêtement, un Thucydide mort vaut mieux qu'un illustre inconnu vivant.

Voyons un autre historien: Ernst Herzfeld est un archéologue et iranologue ashkénaze allemand

Il a écrit dans A New Inscription of Xerxes From Persepolis

« La teneur particulière des inscriptions de Xerxès à Persépolis, dont la plupart ne font pas de distinction entre ses activités et celles de son père, et le lien, tout aussi particulier, entre leurs édifices, qu’il est impossible d’attribuer soit à Darius, soit à Xerxès personnellement, ont toujours donné à penser à une sorte de vice-royauté de Xerxès. En outre, deux sculptures de Persépolis illustrent cette relation. »(...)
« Darius est représenté, revêtu de tous les attributs royaux, intronisé sur une haute estrade-divan soutenue par des représentants des différentes nations de son empire. Derrière lui sur le relief, c’est-à-dire en réalité à sa droite, se tient Xerxès avec les mêmes attributs royaux, la main gauche posée sur le haut dossier du trône. Ce geste évoque clairement davantage qu’une simple succession ; il implique une cosouveraineté. »

Alors je suis désolé, mais un archéologue de ce gabarit, spécialisé dans la culture Perse, n'est pas un "gugusse" qu'il faut ridiculiser quand il parle de ce qui fait sa spécialité.

On pourrait arguer que la cosouveraineté pourrait n'avoir duré qu'une seule année, ou quelques mois seulement. Seulement, la construction d'un palais royale en -490, dédié à Xerxès, et non pas à Darius son père, fait douter de cette solution.

Il s'agit d'un palais achevé en -496, soit 10 années avant la date retenue pour l'accession au trône de Xerxès.

Quelle leçon en tirer ?
La première est que les TJ ne font que mettre à jour des éléments historiques reconnus par tous. Il n'y a aucune invention, les historiens ont bien écrit ce que j'ai mis en valeur, les bas reliefs existent évidemment et portent les caractéristiques que j'ai souligné, et il existe bien un palais royal dédié à Xerxès 10 années avant la date supposée de son accession au trône.

De même, les 2 tablettes qui attribuent 51 années de règne à Artaxerxés existe bien, elles sont référencées, connues et même visibles sur internet.

Tout cela est vrai.

Pour en revenir à Daniel 9.

Les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de Daniel 9 pour avoir la certitude que Jésus était le Messie puisqu'il était là, devant eux, pratiquant des miracles extraordinaires qui rendaient inutiles toute démonstration supplémentaire de sa messianité.

Par contre, pour les chrétiens du futur, Daniel 9 serait particulièrement nécessaire car Jésus absent, ses miracles étaient devenus des témoignages et non plus des évidences.

En fait Daniel répond lui-même à cette question :
Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin

Et c'est vrai ! Vous n'imaginez pas comme cette prophétie, et quelques autres, sont efficaces pour convaincre beaucoup de futurs chrétiens.

J'ai prévu prochainement, pour un jeune avec qui j'étudie, de lui expliquer la prophétie de Daniel 9 en reprenant, mot pour mot, tous les arguments de Homère, afin de lui démontrer la pertinence de cette prophétie.

En fait, plus les oppositions aux évidences sont faiblardes, et plus la bible s'impose comme LA référence.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29589
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 03:04

Message par MonstreLePuissant »

Et que fait-on des observations astronomiques ? Les astronomes se trompent aussi ?
Agecanonix a écrit :En fait, plus les oppositions aux évidences sont faiblardes, et plus la bible s'impose comme LA référence.
Le problème, c'est que ce sont tes explications qui sont bien faiblardes par rapport à la Bible.

Un ange qui roulent une pierre à partir d'une dimension spirituelle, difficile de te croire toi, plutôt que la bible.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5257
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 03:22

Message par homere »

a écrit :Et que fait-on des observations astronomiques ? Les astronomes se trompent aussi ?
MLP,

La Watch se livre une manipulation grossière des documents historiques, comme pour 607, et Agécanonix joue au pseudo-professeur d'histoire en rabachant l'argumentation tronquée de la Watch. D'un point de vue "critique" en revanche, le livre de Daniel n'"annonce" strictement rien au-delà du IIe s. avant J.-C., sinon précisément et pour cette époque-là (la sienne) un "horizon" eschatologique absolu (le temps de la fin, fin de l'histoire, résurrection, jugement dernier et règne-royaume de Dieu).

Concernant (9,25): "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse".

Si ce cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase. Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. On peut toutefois noter que le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble se passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26, mais le texte est obscur et probablement lacunaire; la Septante a un texte trop différent pour être d'un quelconque secours, et Théodotion reflète sans doute un texte hébreu déjà corrompu): on pourrait y voir un argument en faveur de Cyrus, mais il serait loin d'être concluant -- le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt Onias en 11,22.



Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé

L’argument décisif sur la longueur du règne d’Artaxerxés vient des informations astronomiques trouvées sur un certain nombre de tablettes datées de son règne. Un tel texte s’appelle l'” agenda ” astronomique ” TVA 5047 “, clairement daté de la 11ème année d’Artaxerxés. Bien que le texte soit endommagé, il préserve des informations sur deux positions de la lune en relation avec celles de différentes planètes comme celles de mercure, de Jupiter, de Venus et de Saturne. Ces informations suffisent pour identifier la date du texte à 454 avant JC. C’était donc la 11ème année d’Artaxerxés, l’année précédente, 455 avant JC, ne peut donc pas avoir été sa 20ème année comme l’affirme la société Watchtower, mais sa 10ème année. Sa 20ème année, doit être situé en 445/44 avant JC. (voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59.)

Il y a également quelques tablettes datées de la 21ème et dernière année de Xerxès. Une d’elles, portant la nomenclature 32234, datée au 14ème ou 18ème jour du 5ème mois de la 21ème année de Xerxès, appartient au groupe des textes astronomiques appelés ” textes de la 18ème année ” ou “textes de Saros “. L’information astronomique préservée sur cette tablette fixe cette année à 465 avant JC. Le texte inclut l’information suivante: l'” mois V 14 (+x) Xerxès a été assassiné par son fils.” Ce seul texte prouve non seulement que Xerxès a régné pendant 21 ans, mais également que sa dernière année était en 465 avant JC, et non en 475 comme la société le soutient!

Il y a plusieurs ” textes de Saros ” de ce type couvrant les règnes de Xerxès et d’Artaxerxés. Les nombreuses descriptions détaillées et datées des éclipses lunaires des différentes années de leurs règnes établissent la chronologie de cette période comme une chronologie absolue.

Deux autres tablettes astronomiques des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés, portant la nomenclature 45674 et la nomenclature 32299, contiennent des observations datées par rapport à la planète Venus. Encore une fois, ces observations établissent la chronologie de cette période comme une chronologie absolue.

Ainsi nous avons de nombreuses observations astronomiques datées à différentes parties des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés préservés sur les tablettes cunéiformes. Dans beaucoup de cas, seulement une ou deux de ces observations suffiraient pour établir le début et la fin de leurs règnes. Le nombre d’observations astronomiques effectués durant leurs règnes, cependant, s’élèvent à environ 40 ou plus. Il est impossible, donc, de changer seulement un an de leurs règnes! La datation de la 20ème année d’Artaxerxés à 455 est avant JC par la Société est démontrée comme étant erronée. Ceci, naturellement, montre également que leur compréhension des 70 semaines de Daniel est elle aussi erronée.

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

a écrit :En fait Daniel répond lui-même à cette question :
Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin
Pour en revenir aux textes apocalyptiques, il faut surtout noter qu'aucun d'eux ne situe la "fin" dans un lointain avenir. Daniel ne donne cette impression qu'à cause de sa construction fictive (il se donne pour une révélation accordée plusieurs siècles à l'avance), mais en fait, quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque (le IIe s. av. J.-C., avec la "persécution" d'Antiochus IV et la révolte des Maccabées), où il espère l'avènement du royaume de Dieu à l'issue d'une "grande tribulation". La fin n'arrive pas, mais le texte reste, et d'autres générations de lecteurs vont y lire la fin pour LEUR génération, ou du moins reprendre les expressions et les images pour construire leur propre scénario, mais toujours pour l'avenir proche (ainsi les Evangiles synoptiques autour de la guerre judéo-romaine et de la destruction du temple en 70 AD). Et ainsi de suite...

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16353
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 04:32

Message par agecanonix »

Je pense que finalement, la simplicité aura le mot de la fin.

Luc écrit que Jésus devient le Messie en l'an 29 de notre ère.

Daniel annonce l'arrivée de Messie, messager de l'alliance, 483 ans après un événement lié à un ordre de reconstruction.

En reculant de 483 ans à partir de l'an 29, nous obtenons l'année -455 av Jésus.

La bible, par Néhémie, indique que l'ordre de reconstruction de Jérusalem est donnée dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés.

Il faudrait qu'Artaxerxés ait régné à partir de -475 av JC pour que cela colle.

Or, deux historiens grecs de l'époque, hyper connus, établissent qu'en -473 Artaxerxés était roi depuis peu. Cela valide donc la prophétie.

Comme pour beaucoup d'événements historiques, les historiens ne sont pas d'accord. Mais dans le fond, peu importe, car il y en aura pour tout le monde.

L'opposant à la bible, plus qu'aux TJ, se battra jusqu'au bout pour refuser la possibilité qu'une prophétie puisse se réaliser.

Le croyant, et pas seulement le TJ, se contentera de constater que la date de -455 est acceptée à l'époque des faits et que beaucoup de découvertes jettent un vrai doute sur les positions actuelles.

La prophétie semble même écrite au moment des faits tant elle colle aux événements par ce qu'elle dit et même par le vocabulaire qu'elle utilise.

Je vous rappelle, croyants, que Daniel y parle de justice éternelle, pas d'un épisode banal de l'histoire des juifs.

J'y reviendrais même si je pense avoir achevé la mission que je m'étais assigné ici.

Je vous rappelle mon tout premier message.

Voir le premier message de ce fil.

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 06:33

Message par estra2 »

homere a écrit : 23 févr.22, 03:22Pour en revenir aux textes apocalyptiques, il faut surtout noter qu'aucun d'eux ne situe la "fin" dans un lointain avenir. Daniel ne donne cette impression qu'à cause de sa construction fictive (il se donne pour une révélation accordée plusieurs siècles à l'avance), mais en fait, quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque (le IIe s. av. J.-C., avec la "persécution" d'Antiochus IV et la révolte des Maccabées), où il espère l'avènement du royaume de Dieu à l'issue d'une "grande tribulation".
D'ailleurs, il y a un élément incontestable qui prouve cela, c'est le fait que le livre de Daniel ait été connu dés l'Antiquité !

Daniel 8:26et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Puisqu'on pouvait lire le livre de Daniel à l'époque de Jésus, c'est bien qu'il n'était plus tenu secret et qu'il n'était plus scellé !
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 06:48

Message par RT2 »

estra2 a écrit : 23 févr.22, 06:33 D'ailleurs, il y a un élément incontestable qui prouve cela, c'est le fait que le livre de Daniel ait été connu dés l'Antiquité !

Daniel 8:26et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Puisqu'on pouvait lire le livre de Daniel à l'époque de Jésus, c'est bien qu'il n'était plus tenu secret et qu'il n'était plus scellé !

Mais qui dit que ces paroles ne s'appliquent qu'au temps de Jésus ? Cela n'enlève rien à la prophétie de Daniel 9. Et manifestement les premiers disciples de Jésus n'avaient pas vraiment en tête l'idée que le Messie pourrait être retranché sans rien. Ce n'était pas l'enseignement du Judaïsme qui était dispensé mais non conforme à la parole de Dieu.

Par contre, après coup, avec le recul et des recherches on voit bien que cette parole est bien prophétique au sujet du Messie et que seul Jésus peut en être l'identifié. :smirking-face:

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11963
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 07:10

Message par papy »

papy a écrit : 22 févr.22, 22:09 C'est quoi ?
C'est en anglais sans sous-titrage
https://www.youtube.com/watch?v=f-jW6WE8jkw&t=1s
Geoffrey Jackson Invalidates the 1914 Presence of Christ
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16353
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 11:07

Message par agecanonix »

Flavius Josephe: Antiquités Judaiques.

  • Après avoir vaincu si souvent les généraux du roi Antiochus, Judas réunit une assemblée et déclara que, à la suite de toutes les victoires que Dieu leur avait accordées, il fallait monter à Jérusalem, purifier le Temple et offrir les sacrifices ordonnés par la loi. Il se rendit donc à Jérusalem avec tout le peuple ; il trouva le Temple vide, les portes brûlées, le sanctuaire envahi par les plantes qui, par suite de l'abandon, y avaient poussé spontanément ; et couvert de confusion à la vue du Temple, il se mit à gémir avec les siens. Il choisit alors quelques-uns de ses soldats, et les chargea d'attaquer la garnison de la citadelle[123] pendant que lui-même purifierait le Temple. Il l'appropria soigneusement, y plaça de nouveaux objets sacrés, chandelier, table, autel, tout en or, suspendit de nouveau des voiles aux portes, et remit en place les portes elles-mêmes ; renversant l'autel aux sacrifices, il en construisit un nouveau, en pierres assemblées sans aucun lien de fer entre elles. Et le vingt-cinquième jour du mois de Chasleu, que les Macédoniens nomment Apellaios, le chandelier fut allumé, l'encens brûlé sur l'autel, les pains placés sur la table, un holocauste offert sur le nouvel autel aux sacrifices. Il se trouva que ces cérémonies eurent lieu le jour anniversaire de celui où les Juifs avaient changé leur culte saint pour un culte impur et adopté les mœurs des autres peuples, trois ans auparavant ; le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient[126].
Voici le texte de Flavius Josephe sur les événements dont Homère dit qu'ils correspondent à la prophétie.

Vous noterez qu'il y a bien une référence à Daniel et à ses prophéties. Seulement voyez ce qu'apporte la note [124]
  • [124] Daniel, XI, 31. On voit que Josèphe place Daniel en 573 av. J..C.
Deux renseignements ici.

1) ce n'est pas Daniel 9 qui est considéré par les juifs de l'époque comme se réalisant du temps d'Antiochus, mais Daniel 11:31.
2) Daniel est bien connu et reconnu par les juifs comme ayant écrit en 573 av JC.

Pour quelle raison le choix de Josephe s'est-il porté sur Daniel 11. Parce que ce chapitre ne parle pas de destruction de la ville et du temple, mais de profanation seulement. Lisez le texte, le temple est vide, les portes brulées, l'herbe y pousse, mais le bâtiment reste bien là, il n'a pas à être reconstruit. Il faut seulement le nettoyer et remplacer le mobilier. Alors que Daniel 9 annonçait : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint

Et enfin, nous avons ici la confirmation que le monde juif considérait bien Daniel comme un prophète (et non pas comme quelqu'un qui racontait l'histoire après coup), et surtout comme un prophète du Vème siècle avant Jésus.

Je ne doute pas que nos amis vont nier. Mais à force, je pense que nos lecteurs vont commencer à ouvrir les yeux.

:winking-face-with-tongue:

Ajouté 53 minutes 22 secondes après :
  • En effet, dés qu'Alexandre vit de loin cette foule en vêtements blancs, les prêtres en tête, revêtus de leurs robes de lin, le grand-prêtre dans son costume couleur d'hyacinthe et tissé d'or, coiffé de la tiare surmontée de la lame d’or sur laquelle était écrit le nom de Dieu, il s'avança seul, se prosterna devant ce nom, et, le premier, salua le grand-prêtre. Tous les Juifs alors, d'une seule voix, saluèrent Alexandre et l'entourèrent. A cette vue, les rois de Syrie[90] et les autres furent frappés de stupeur et soupçonnèrent que le roi avait perdu l'esprit ; Parménion, s'approchant seul d'Alexandre, lui demanda pourquoi, alors que tous s'inclinaient devant lui[91], lui-même s'inclinait devant le grand-prêtre des Juifs ? « Ce n'est pas devant lui, répondit Alexandre, que je me suis prosterné, mais devant le Dieu dont il a l'honneur d'être le grand prêtre. Un jour, à Dion en Macédoine, j'ai vu en songe cet homme, dans le costume qu'il porte à présent, et comme je réfléchissais comment je m’emparerais de l'Asie, il me conseilla de ne pas tarder et de me mettre en marche avec confiance : lui-même conduirait mon armée et me livrerait l'empire des Perses. Aussi, n'ayant jamais vu personne dans un semblable costume, aujourd'hui que je vois cet homme et que je me rappelle l'apparition et le conseil que j'ai reçu en rêve, je pense que c'est une inspiration divine qui a décidé mon expédition, que je vaincrai donc Darius, briserai la puissance des Perses et mènerai à bien tous les projets que j’ai dans l'esprit ». Après avoir ainsi parlé à Parménion, il serra la main du grand-prêtre et, accompagné des prêtres[92] qui couraient à ses côtés, il se dirigea avec eux vers la ville. Là, montant au Temple, il offrit un sacrifice à Dieu, suivant les instructions du grand-prêtre, et donna de grandes marques d'honneur au grand-prêtre lui-même et aux prêtres. On lui montra le livre de Daniel, où il était annoncé qu'un Grec viendrait détruire l'empire des Perses, et le roi, pensant que lui-même était par là désigné, se réjouit fort et renvoya le peuple.
Nous avons encore ici un texte de Flavius Josephe des Antiquités Judaiques.

Nous y apprenons que les juifs, dont Josephe rapportait ici les éléments de croyances au premier siècle, affirmait qu'Alexandre le grand avait été mis au courant de la prophétie contenue dans le livre de Daniel, laquelle annonçait la victoire d'un grec sur l'empire Perse.

On y croit ou non, la question n'est pas là.

Mais il reste ceci : Josephe reproduit ici la croyance juive du premier siècle, il était pharisien et n'avait aucune raison de diverger par rapport aux croyances communes du monde juif.

Or, il nous donne ici un renseignement chronologique capital : Alexandre le Grand est renseigné, après -333 av JC, sur l'existence d'une prophétie qui se trouve dans le livre de Daniel.

Le livre de Daniel, pour les juifs comme Flavius Josephe, était considéré comme un véritable livre de prophéties qu'ils connaissaient bien et qu'il datait de bien avant -333.

Maintenant, si vous lisez le livre X de Flavius Josephe qui raconte l'histoire des juifs depuis leur origine, vous verrez que Daniel est bien validé comme étant un prophète ayant vécu à Babylone au temps de Nabuchodonosor.

Cela confirme que l'idée selon laquelle son livre daterait de -150 av JC n'était absolument pas défendue par les juifs du premier siècle et notamment par les juifs instruits comme Flavius Josephe.

Voici l'avis qu'en donne Josephe.
  • Mais je n’ai pas cru devoir le rapporter, car mon objet est de raconter les événements passés et accomplis et non ceux à venir. Si quelque lecteur, avide d’information exacte et ne reculant pas devant des recherches laborieuses, pousse la curiosité jusqu’à vouloir connaître ce qui adviendra dans le mystérieux avenir, qu’il prenne la peine de lire le livre de Daniel : il le trouvera dans les Saintes Écritures.
Ce texte est admirable car il valide ce que j'ai expliqué plus haut.

Pour Josephe et donc pour les juifs du premier siècle, le livre de Daniel serait non seulement prophétique, mais comportait toujours des prophéties en attente de réalisation, ce qu'il disait en employant l'expression " mystérieux avenir" .

Mais la suite est encore plus belle :
  • Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement. De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit, afin que ceux qui le liraient et seraient témoins des événements admirent de quelle faveur Daniel jouissait auprès de Dieu et y trouvent la preuve de l’erreur des Épicuriens.

Ici, il semble que la messe soit dite. Nous avons ici la pensée juive reprise par Josephe qui s'exprime sur deux prophéties différentes de Daniel.

Il s'agit de Daniel 11 qui se serait réalisée sur Antiochus et que nous avons vu précédemment.
Mais il s'agit aussi de Daniel 9 que Josephe attribue aux romains, plus tard, et qui ont détruit Jérusalem et son temple en 70.

Seulement, remarquez la formule : "de la même façon" que Josephe utilise pour bien marquer qu'il y a deux prophéties différentes dont seule la deuxième concerne les romains, Antiochus étant loin d'être un romain.

Homère nous mène donc en bateau volontairement quand il nous explique que l'épisode avec Antiochus concerne Daniel 9. C'est uniquement Daniel 11 qui correspondrait, pour les juifs, à l'action d'Anthiocus.

Les juifs comme Josephe considéraient donc que Daniel 9 venait de se réaliser sur leur pays en 70 de notre ère sans pour autant avoir compris la dimension messianique..

Nous sommes donc très loin de l'idée selon laquelle le livre de Daniel n'était qu'un livre banal écrit en cachette au II siècle. Un juif, au premier siècle considère ce livre comme authentique, écrit au Vème siècle av JC, comportant des prophéties déjà réalisées et des prophéties qui concernent encore l'avenir.

Réponse à Estra : c'est une chose de pouvoir lire les écrits de Daniel, c'est autre chose de les comprendre. Le secret n'est pas de ne pas pouvoir les lire, mais de ne rien y comprendre.
Le texte serait donc préservé, mais les secrets seraient dévoilés quand Dieu le souhaiterait.

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 19:10

Message par estra2 »

papy a écrit : 23 févr.22, 07:10 Geoffrey Jackson Invalidates the 1914 Presence of Christ
Bonjour Papy,

Eh bien c'est très intéressant Papy parce que, sans le faire exprès, tu rejoins, pile au bon moment, la conversation.

En effet, dans ce discours (en français je te rassure) https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 86_6_VIDEO Geoffrey Jackson donne une "nouvelle lumière" Il démontre que Daniel 12 s'applique au millénium en particulier Daniel 12:3 au règne millénaire en disant que ce verset parle des oints qui, avec Jésus, enseigneront l'humanité dans le nouveau système. (à 16 m 40)
Jusqu'à présent, le Collège Central disait que ce verset décrivait l'oeuvre de prédication dirigée par le Christ depuis 1914 comme dans cet article https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=20
Donc, en appliquant Daniel 12 au millénium, Jackson invalide l'enseignement précédent que Jésus dirige les oints depuis 1914 pour une oeuvre d'enseignement.

Or, et c'est là que tu complètes ce que j'ai écrit juste avant toi, lorsqu'il est dit en Daniel
12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Le temps de la fin dont il est question ici, cette période où la connaissance augmentera est donc après Harmaguédon et donc ne s'applique pas à l'oeuvre des Témoins de Jéhovah !

Donc il n'y a aucune raison que des Témoins de Jéhovah aujourd'hui comprennent mieux la prophétie de Daniel que les évangélistes au premier siècle !
Et il n'y a même aucune raison qu'un TJ comprenne quoi que ce soit mieux que les évangélistes puisque, selon Jackson lui même nous ne sommes pas encore dans la période où les perspicaces amènent les gens à la justice.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16353
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 20:43

Message par agecanonix »

Estra a écrit :Donc il n'y a aucune raison que des Témoins de Jéhovah aujourd'hui comprennent mieux la prophétie de Daniel que les évangélistes au premier siècle !
Et il n'y a même aucune raison qu'un TJ comprenne quoi que ce soit mieux que les évangélistes puisque, selon Jackson lui même nous ne sommes pas encore dans la période où les perspicaces amènent les gens à la justice.
Quand je vois, sur le sujet qui nous occupe, à quel point vous êtes plus aveugles que les juifs de l'époque et que Flavius Josephe, qui avaient compris, comme les TJ, que Daniel 9 s'appliquait à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70, par les romains, je me dis que les TJ ont beaucoup d'avance sur vous, je dirais même 2000 années.

Car là, pour le coup, ton commentaire s'avère ridicule à la lecture de mon dernier message.

En effet, les juifs n'appliquaient pas Daniel 9 à l'intervention d'Anthiocus, mais Daniel 11.

Comme les TJ, le monde juif du premier siècle, à travers les explications de Flavius Josephe, avait bien compris que les romains venaient de réaliser la destruction de Jérusalem et de son temple annoncée par Daniel en son 9ème chapitre.

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11963
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 févr.22, 21:09

Message par papy »

agecanonix a écrit : 23 févr.22, 12:00


Réponse à Estra : c'est une chose de pouvoir lire les écrits de Daniel, c'est autre chose de les comprendre.
C'est réservé uniquement au CC de comprendre...même quand ils sont complètement à coté de la plaque . :rolling-on-the-floor-laughing:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 6 invités