La prophétie qui a initié ma foi.

[agecanonix]

Comme je m'en doutais un peu, nos amis sont devenus muets sur le sujet au point où Estra a maintenant trop peur de lire mes interventions.

Peu importe.

La question qui se pose maintenant est pourquoi.

Pourquoi autant d'énergie pour que la prophétie de Daniel 9 ne soit pas reconnue à sa juste valeur ?

En fait, comme je l'ai déjà dit, elle fait peur car elle est la preuve que la bible sait annoncer des événements avec une précision infinie et que Dieu a su en même temps préserver tous les éléments historiques qui confirment cette prophétie.

Elle fait peur car elle prouve que Jésus est bien le messie promis, qu'il est arrivé l'année même où il devait arriver et que rien ni personne ne peut trouver la moindre explication rationnelle à ce miracle.

Elle fait peur parce que cette seule prophétie valide le message de la bible concernant le messie et de ce qu'il fera pour la terre.

Elle fait peur car elle signifie que le temps va être orageux pour ceux qui nient ce miracle.

[estra2]

Je voudrais revenir sur un point :
Daniel 8:26.....Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
Daniel 12:9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Daniel 12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

Qu'est ce que tenir des paroles secrètes ?
C'est forcément ne pas les divulguer or le livre de Daniel a été connu des juifs dès la période des Maccabées !
Quant au verbe sceller, il emporte le même sens de cacher, de garder secret, la preuve en est l'ordre inverse donné à Jean :
Apocalypse 22:10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.

Tout cela prouve qu'Homère a raison et que le livre de Daniel a été connu en une période que les juifs considéraient comme le temps de la fin, le règne d'Antochius Epiphane au deuxième siècle avant notre ère.

[papy]

Elle fait peur car elle signifie que le temps va être orageux pour ceux qui nient ce miracle.

Elle fait surtout peur aux TdJ qui pondent des vidéos où on montre des TdJ terrorisés par la persécution.
Attention au roi du nord qui vient d'envahir l'Ukraine après avoir persécuté les TdJ russes lors d'un orage récent.
Agécanonix , tu me fais pitié.

[agecanonix]

Je voudrais revenir sur un point :
Daniel 8:26.....Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
Daniel 12:9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Daniel 12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

Qu'est ce que tenir des paroles secrètes ?
C'est forcément ne pas les divulguer or le livre de Daniel a été connu des juifs dès la période des Maccabées !
Quant au verbe sceller, il emporte le même sens de cacher, de garder secret, la preuve en est l'ordre inverse donné à Jean :
Apocalypse 22:10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.

Tout cela prouve qu'Homère a raison et que le livre de Daniel a été connu en une période que les juifs considéraient comme le temps de la fin, le règne d'Antochius Epiphane au deuxième siècle avant notre ère.

Voilà un curieux argument car en soi, il ne change en rien la prophétie et toutes les preuves que viennent valider ce qui s'est passé 483 années, soit 69 semaines d'années après -455.

Antiochus Epiphane est mort en -164 av JC. Or, si vous prenez la date de -587 av JC comme celle de la destruction de Jérusalem (même si je crois que c'est -607) vous arrivez à l'année 587-483= -104.

La prophétie ne peut donc pas correspondre au règne d'Antiochus Epiphane qui était mort depuis 60 années quand les 483 ans se sont achevés.

Alors, je vous fait remarquer ici que nos amis exigent que la prophétie se réalise à l'année près quand il s'agit de Jésus alors que pour eux, la précision est de plus de la moitié d'un siècle.

On va procéder autrement: Je vais prendre la dernière année de règne d'Anthiocus Epihane et y ajouter les 483 ans de la prophétie. Cela nous donne 164+483= -647 av JC qui est la fourchette la plus basse de l'hypothèse d'Estra.

Il faudrait donc que nos amis nous expliquent quel événement situé en -647 av JC ou avant serait cohérent avec la prophétie pour qu'il en soit le point de départ qui consiste, je vous le rappelle, en un ordre consistant à faire reconstruire Jérusalem.

Était elle seulement à reconstruire à cette époque là ?

Voyons l'autre affirmation de Estra concernant le fait que cette vision devait rester secrète.

Voici le texte intégral de la prophétie.

• « Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.
  24 « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
  26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
  « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
  27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
  « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

Où voyez vous que cette vision devait rester secrète. Prenez le temps de tout lire .

Et oui, cette vision là n'est pas concernée par l'idée qu'elles devaient rester secrète. Estra a cité quelques visions de Daniel qui elle, doivent rester secrète, en Daniel 8 et 12. Mais vous n'y voyez pas Daniel 9 qui est une vision complètement à part.

Comme cette vision là n'avait pas à être rendue secrète, on en déduit qu'il était normal que les juifs comprennent cette prophétie.

D'ailleurs, lisez bien le début de la prophétie, il est clair que Daniel est invité à la comprendre, or si elle était aussi compliquée que l'hypothèse de Estra, Daniel n'aurait pas pu la comprendre. Dans les autres visions, "statue", "fils de l'homme", on remarque que les visions sont expliquées 2 fois alors qu'en Daniel 9, le texte n'a qu'un seul message. Cela milite pour une compréhension au premier degré, sinon Daniel n'y aurait rien compris et surtout, l'ange n'insisterait pas sur le fait que Daniel allait comprendre.

Tout l'argumentaire de Estra tombe donc immédiatement à l'eau.

[estra2]

Elle fait surtout peur aux TdJ.

Tu sais Papy, en général il y a deux sortes de personnes, celles qui agissent par peur/intérêt (ça va ensemble) et celles qui agissent par amour.
C'est soit l'un, soit l'autre.
C'est d'ailleurs un des plus beaux versets de la Bible : 1 Jean 4:18La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
Il y a des TJ qui agissent par amour et pas par peur/intérêt c'est le cas de ma maman par exemple qui, comme moi, n'en n'a jamais eu vraiment quelque chose à faire de la vie éternelle....

[ronronladouceur]

Apocalypse 22:10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.

Car le temps est proche...

Je ne comprends toujours pas que l'on puisse croire cette Apocalypse annoncée pour un futur proche qui ne peut correspondre à notre époque...

[estra2]

Je ne comprends toujours pas que l'on puisse croire cette Apocalypse annoncée pour un futur proche qui ne peut correspondre à notre époque...

Bonsoir Ronron,

C'est un cercle vicieux, plus la prophétie tarde à se réaliser et plus les croyants la voient proche.....

[agecanonix]

En fait, c'est le principe de la prophétie. Elle est difficile à croire car on ne pense pas qu'une prophétie puisse être possible.

Alors, pour nous permettre d'y croire, Dieu donne une prophétie facile à contrôler bien qu'impossible à manipuler.

C'est un des buts de la prophétie de Daniel 9. Elle se réalise parfaitement, au détail près, elle permet à celui qui la découvre de se rendre compte que Daniel annonçait bien l'avenir qui se produirait un demi millénaire plus tard.

Une fois la démonstration faite et la conviction acquise, alors vient l'examen des autres prophétie à beaucoup plus long terme, qui concerne l'avenir du monde.

C'est pour cette raison que la bataille de l'année -455 av JC est aussi âpre et aussi la raison pour laquelle tout le monde athée sacqueboute sur ce sujet à la grande surprise des historiens neutres qui s'étonnent de cette erreur aussi évidente dans la chronologie des rois perses.

Daniel 9 est un révélateur d'honnêteté et croyez moi, vous n'imaginez pas le nombre de chrétiens que cette prophétie a convaincus et pas seulement des TJ.

Je la connais par cœur, j'ai lu beaucoup d'articles et d'ouvrages d'historiens, d'assyriologues, d'archéologues, la date de -455 av JC est validée suffisamment solidement pour qu'une fois que l'on connait toutes les preuves, dont je vous ai produit quelques éléments, la question ne se pose plus.

A partir de là, la preuve est faite que la prophétie de Daniel 9 s'est réalisée. Et comme un homme ne peut pas, ne sait pas prophétiser, alors Dieu est forcement dans cette affaire.

Si tu doutes qu'un tireur est capable de toucher une cible avec un fusil à une distance de 2 kms, et que tu constates qu'il l'a fait, et en plein centre de la cible, tu lui fais confiance quand il te dit qu'il sait tirer.. Si donc Daniel 9 se trouve être une prophétie réussie parfaitement alors les autres prophéties deviennent fiables.

Celle de Daniel 9 est spéciale car les opposants ont parfaitement compris tout le danger de ce qu'elle annonce car réfléchissez, la seule objection logique étant la date -455, pas le reste, tout le monde met le paquet pour tenter de réfuter cette date.

Seulement c'est oublier un élément fondamental.... Dieu ! Et oui, comme aurait pu le dire Gamaliel, si la prophétie vient de Dieu, vous ne pourrez pas la neutraliser, et si vous essayez, vous vous trouverez en train de combattre contre Dieu.

Daniel 9 est un modèle du genre. Elle est limpide. Elle part d'un événement historique, elle y appose un délai de 483 années, et elle invite à vérifier si cela s'est bien produit. Le tout dans un langage direct, qui appelle un Messie un Messie, sans aucun symbole particulier.

Il faut voir, comme je l'ai démontré, la faiblesse des réponses alternatives, chronologiquement impossibles, logiquement stupides, contextuellement inadaptées. Et quand on connait les preuves que -455 est fondé, alors on se dit que l'opposant à Dieu a mis le paquet, mais que malheureusement pour lui, Dieu tient beaucoup à sa prophétie et qu'il a fait ce qu'il fallait pour la mettre à l'abri de toutes les manipulations.

[papy]

Si tu doutes qu'un tireur est capable de toucher une cible avec un fusil à une distance de 2 kms, et que tu constates qu'il l'a fait, et en plein centre de la cible, tu lui fais confiance quand il te dit qu'il sait tirer..

Seulement c'est oublier un élément fondamental.... Dieu ! Et oui, comme aurait pu le dire Gamaliel, si la prophétie vient de Dieu, vous ne pourrez pas la neutraliser, et si vous essayez, vous vous trouverez en train de combattre contre Dieu. Dieu tient beaucoup à sa prophétie et qu'il a fait ce qu'il fallait pour la mettre à l'abri de toutes les manipulations.

C'est de la WT dont il est question ici ?
En tous cas ça y ressemble beaucoup !

[estra2]

C'est de la WT dont il est question ici ?
En tous cas ça y ressemble beaucoup !

Oui Papy parce que chaque fois que "l'esclave fidèle et avisé" a désigné la cible des prophéties et que c'est passé totalement à coté c'est le Dieu de la Bible que l'Organisation a fait passé pour un baltringue !

Là c'est la même chose, les TJ ont décidé que cette prophétie s'appliquait à Jésus, en tordant les dates de départ, d'arrivée, en réinterprétant ce qui est écrit et, encore une fois, c'est de la Bible qu'on se moque !

[MonstreLePuissant]

Dieu tient beaucoup à sa prophétie et qu'il a fait ce qu'il fallait pour la mettre à l'abri de toutes les manipulations.

Oui, un peu comme la génération de 1914 qui ne passerait pas. Dieu a mis le paquet sur cette prophétie aussi, et la WT est obligé d'allonger indéfiniment cette génération pour que cette prophétie continue d'avoir du sens.

[agecanonix]

Là c'est la même chose, les TJ ont décidé que cette prophétie s'appliquait à Jésus, en tordant les dates de départ, d'arrivée, en réinterprétant ce qui est écrit et, encore une fois, c'est de la Bible qu'on se moque !

Vérifions cette affirmation.

Que se passe t'il en 29 de notre ère ?

• Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.(...) Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »

Quand Dieu intervient avec son esprit saint pour choisir un individu et pour dire qu'il s'agit de son fils bien aimé après un baptême, on appelle cela une onction. Et une onction, c'est ce qui produit un Messie.

Ai-je tordu la date d'arrivée. Non de toute évidence.

La durée.

La prophétie indique une durée de 69 semaines d'années jusqu'au Messie attendu, car le texte indique bien qu'il s'agit d'un Messie plus que spécial puisqu'il le qualifie de Saint des Saints. Nous avons donc 483 années.

La date de départ.

Néhémie nous renseigne sur la date où Artaxerxés a donné l'ordre de rebâtir Jérusalem. Il indique la 20ème année du règne de ce roi. C'est cet événement qui constitue, selon la prophétie, la date de départ des 483 années.

La date de début de règne d'Artaxerxés.

L'illustre historien grec Thucydide, contemporain des événements, reconnu pour la qualité de ses travaux indique que le général grec Thémistocle, a rencontré le roi Artaxerxés en -473, plus d'un an après son accession au trône, ce qui met le début de règne de ce roi en -475.
En fait toute la chronologie grec va dans le sens de Thucydide.

De plus en plus de documents indiquent que les historiens modernes, qui ne se basent que sur la chronologie babylonienne, se trompent.
Je vous ai proposé un certain nombre de document cunéiformes babyloniens qui démontrent que l'erreur des historiens tient à ce qu'ils pensent que le père de Artaxerxés, Xerxès, a régné 21 années après le règne de Darius alors que tout prouve qu'il a régné, sur ces 21 années, une dizaine d'années avec son père, dans un co-règne. Cela a pour effet d'avancer de 10 années le moment où Artaxerxés est montré sur le trône, soit en -475 av JC.

Le résultat.
Si -475 est bien l'année d'accession au trône d'Artaxerxés, alors la 20ème années de son règne tombe en -455. C'est cette année que commencent les 483 années de la prophétie, ce qui nous amène à la date d'arrivée, l'an 29 de notre ère.

Ai-je tordu la date de départ ? Evidemment non, je me base sur tous les historien grecs de l'époque et sur les découvertes modernes de tablettes babyloniennes.

Que dire de l'hypothèse de Estra ?

Elle n'explique pas les 483 années , et n'explique pas la date de départ de la prophétie, elle n'explique pas la date d'arrivée non plus. Elle nous dit simplement que cela s'est passé sous le règne d'Anthiocus Epihane, mort en -164 av JC.

Or 483 ans avant -164 nous donne -647 av JC qui serait la date le plus proche du commencement de la prophétie. Or, la prophétie indique que le départ est un ordre autorisant la reconstruction de Jérusalem. Cependant, Jérusalem n'a pas besoin d'être rebâtie à cette époque là car elle n'a pas subi la moindre destruction avant -607..

je renvoie donc Estra à son hypothèse et lui apprend, semble t'il, que les témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à avoir compris que cette prophétie concernait Jésus.

[papy]

Vérifions cette affirmation.

Que se passe t'il en 29 de notre ère ?

• Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.(...) Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »

Quand Dieu intervient avec son esprit saint pour choisir un individu et pour dire qu'il s'agit de son fils bien aimé après un baptême, on appelle cela une onction. Et une onction, c'est ce qui produit un Messie.

Ai-je tordu la date d'arrivée. Non de toute évidence.

La durée.

La prophétie indique une durée de 69 semaines d'années jusqu'au Messie attendu, car le texte indique bien qu'il s'agit d'un Messie plus que spécial puisqu'il le qualifie de Saint des Saints. Nous avons donc 483 années.

La date de départ.

Néhémie nous renseigne sur la date où Artaxerxés a donné l'ordre de rebâtir Jérusalem. Il indique la 20ème année du règne de ce roi. C'est cet événement qui constitue, selon la prophétie, la date de départ des 483 années.

La date de début de règne d'Artaxerxés.

L'illustre historien grec Thucydide, contemporain des événements, reconnu pour la qualité de ses travaux indique que le général grec Thémistocle, a rencontré le roi Artaxerxés en -473, plus d'un an après son accession au trône, ce qui met le début de règne de ce roi en -475.
En fait toute la chronologie grec va dans le sens de Thucydide.

De plus en plus de documents indiquent que les historiens modernes, qui ne se basent que sur la chronologie babylonienne, se trompent.
Je vous ai proposé un certain nombre de document cunéiformes babyloniens qui démontrent que l'erreur des historiens tient à ce qu'ils pensent que le père de Artaxerxés, Xerxès, a régné 21 années après le règne de Darius alors que tout prouve qu'il a régné, sur ces 21 années, une dizaine d'années avec son père, dans un co-règne. Cela a pour effet d'avancer de 10 années le moment où Artaxerxés est montré sur le trône, soit en -475 av JC.

Le résultat.
Si -475 est bien l'année d'accession au trône d'Artaxerxés, alors la 20ème années de son règne tombe en -455. C'est cette année que commencent les 483 années de la prophétie, ce qui nous amène à la date d'arrivée, l'an 29 de notre ère.

Ai-je tordu la date de départ ? Evidemment non, je me base sur tous les historien grecs de l'époque et sur les découvertes modernes de tablettes babyloniennes.

Que dire de l'hypothèse de Estra ?

Elle n'explique pas les 483 années , et n'explique pas la date de départ de la prophétie, elle n'explique pas la date d'arrivée non plus. Elle nous dit simplement que cela s'est passé sous le règne d'Anthiocus Epihane, mort en -164 av JC.

Or 483 ans avant -164 nous donne -647 av JC qui serait la date le plus proche du commencement de la prophétie. Or, la prophétie indique que le départ est un ordre autorisant la reconstruction de Jérusalem. Cependant, Jérusalem n'a pas besoin d'être rebâtie à cette époque là car elle n'a pas subi la moindre destruction avant -607..

je renvoie donc Estra à son hypothèse et lui apprend, semble t'il, que les témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à avoir compris que cette prophétie concernait Jésus.

Quand est-ce que tu vas nous faire la démonstration qu'1 pomme +1 poire = 2 pommes.

[homere]

(Jean 4:25) La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. »
(Jean 1:41) Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »)
Question. Il est évident ici que les juifs, au premier siècle attendaient le Messie. C'est le mot hébreu qui est cité et traduit.

Agécanonix,

Justement c'était le meilleur moment pour les auteurs du NT pour comprendre cette "prophétie" de Daniel 9 et prouver que Jésus de Nazareth était bien le Messie attendu, pourtant il n'y en a pas la moindre trace dans le Nouveau Testament. Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" ; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).

Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Le nom hébreu "mashiach" en Daniel 9 est sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint". Malheureusement, de nombreuses traductions modernes n'ont pas été entièrement honnêtes sur ce point.

De plus, les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus. Au lieu de cela, ils se concentrent principalement sur Ésaïe 53 et d'autres versets, mais jamais Dan 9:26 n'est cité dans le Nouveau Testament pour faire référence à Jésus. Cela suggère que son interprétation avait une lecture acceptée qui excluait Jésus d'être son objet de concentration.

[Pollux]

Beaucoup de croyants ont la mauvaise manie de voir Jésus partout dans les prophéties, comme s'il n'y avait que lui qui pouvait être annoncé.

C'est d'ailleurs ce que l'Église catholique s'est efforcée de faire croire au IVe siècle en interdisant les textes apocryphes qui ne reconnaissaient pas Jésus comme seul et unique messie (exemple: le Livre d'Hénoch où les anges lui feraient ombrage ...).