l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

[Inti]

Bon faisons le point avec les derniers dénouements. La résistance Ukrainienne est plus importante que prévue par Poutine et l'occident y va d'un soutien logistique et boycott économique drastiques à la Russie. Pourquoi tout ça? Au final c'est pour imposer à Poutine un avancement et élargissement de l'OTAN vers les pays de l'est en passant par la " lutte héroïque des Ukrainiens" ou "sacrifices civils d'une population" qui vivait relativement dans une paix sociale. Plus de 500,000 réfugiés en 5 jours. C'est un grand dérangement.

Car le nœud gordien du déclenchement de cette invasion était la question d'appartenance de l'Ukraine à l'OTAN ( et Union européenne) et la sécurité militaire de la fédération de Russie. Or je doute fort que dans les négociations à venir Poutine accepte de laisser aller l'Ukraine du côté des forces de l'OTAN. S'il perd la guerre il fera tout en son pouvoir pour laisser une Ukraine à reconstruire avant de sortir.

Alors. Je pense que sous des dehors d'appui indéfectible à la souveraineté de l'Ukraine de la part des pays occidentaux solidaires, c'est l'OTAN qui se frotte les mains d'avoir une si belle fenêtre ouverte de plus vers l'est et de pouvoir compter sur une population prête à se sacrifier pour ce rêve et idéal d'appartenance.

Y a une théorie politique qui dit ou disait que celui qui contrôlerait l'Eurasie dominerait le monde.

[ESTHER1]

parce que l'UE est Babylone-la-Grande

Etrange comme remarque. Ca veut dire que c'est l'église orthodoxe russe qui empêche tout rapprochement avec l'UE ? Babylone serait alors tout ce qui n'est pas russe ?

la prostitution des pays de l'Est

Qui tient ces réseaux justement ? Ne sont-ce pas les réseaux mafieux russes ? Les voleurs dans la loi etc .. ? Les militaires soviétiques à la retraite et qui ne touchent pas leurs retraites ne sont-ils pas reconvertis dans toutes sortes de trafics ?
La corruption existe partout évidement, mais la pauvreté semble mieux partagée en russie quand même. Il y a un malaise de voir un pays nucléaire aussi grand avec un PIB espagnol. C'est donc que la corruption est une façon de fonctionner là-bas. Là où l'opposition est muselée au point d'abattre une journaliste au pied de sa porte, c'est qu'il y a un problème. Pas de ça en UE. Le reste c'est de la propagande.

le noeud gordien c'est l'OTAN

Je pense plutôt que c'est juste une excuse. L'OTAN n'allait pas envahir ni bombarder la Russie. Le noeud gordien est la "liberté" à l'occidentale qui semble gêner l'église orthodoxe russe. Ca gêne aussi l'Islam politique ... qui vit dans le passé en l'an ... je sais plus combien. Ils sont donc des alliés objectifs bien qu'ils se détestent.

[Trivier-Fix]

Oui tu as raison on connait tous les bolchéviques du 9ème siècle, Lénine le fondateur des Vikings et Staline le Rouge empereur des Carpates

Ha oui , t es vraiment con toi .. Parce que l Ukraine n existait pas au 9ème siècle .Ce qui existait c était la Russie

[Inti]

Je pense plutôt que c'est juste une excuse. L'OTAN n'allait pas envahir ni bombarder la Russie. Le noeud gordien est la "liberté" à l'occidentale qui semble gêner l'église orthodoxe russe. Ca gêne aussi l'Islam politique ... qui vit dans le passé en l'an ... je sais plus combien. Ils sont donc des alliés objectifs bien qu'ils se détestent

Oui la liberté de conscience et droit à l'autodétermination des peuples. Mais comme je l'ai expliqué c'est souvent à géométrie variable le respect du droit à la souveraineté par l'OTAN ( ou USA)

Ça c'est la vision occidentale angelisée. Moi je parle realpolitik. Impérialisme, sphère d'influence et émancipation des peuples.

[Trivier-Fix]

Qui tient ces réseaux justement ? Ne sont-ce pas les réseaux mafieux russes ?

Ce sont les réseaux mafieux ukrainiens bien sur .
Il faut bien que ce soit des gens à l intérieur du pays qui les organisent

C est comme si tu disais que les réseaux de prostitution roumains étaient tenus non pas par les roumains mais par les ukrainiens , pays voisin

Le 23 septembre 2015, le député ukrainien Andriy Nemirovsky a proposé un projet de loi qui légaliserait la prostitution en Ukraine et considérerait les individus et les organisations qui fournissent des services sexuels contre de l’argent comme des entrepreneurs.

Remarque que ces ukrainiennes vont essentiellement se prostituer en Europe , pas en Russie

La corruption existe partout évidement, mais la pauvreté semble mieux partagée en russie quand même.

Tu es au courant que la pauvreté est plus forte en Ukraine qu en Russie ?
Cette information donne 50% de la population en Ukraine vivant sous le seuil de pauvreté
https://www.ukrinform.fr/rubric-economy ... es-50.html

Comme le seuil de pauvreté est relatif à la richesse des autres habitants du pays, et non absolu , il mesure plus l écart entre les populations les plus fragiles et les populations les plus riches . Bienvenue dans le monde fasciste en Ukraine

[Inti]

J'écoute les nouvelles et on voit bien que "le monde libre" continue de faire la sourde oreille à la première cause de cette invasion se voulant pro active de la part de Poutin. La garantie de non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. La question des régions Russes ( Donbass) est secondaire.

Maintenant on a les yeux tournés vers les belligérants, les manœuvres militaires et leurs succès relatifs mais on peut se demander si la population en général qui subit les contrecoups directes de cette guerre estime toujours qu'il valait la peine de défier Moscou avec témérité en refusant de consentir à une quelconque garantie sans tenir compte de tout le contexte historique et géopolitique des deux pays. Garantie que Poutine tente d'aller chercher avec son contrôle de l'Ukraine.

Parait que le Venezuela appuie les forces de Poutine. On se demande bien ce que dirait les USA si le Venezuela souhaitait faire une petite place sur son territoire au complexe militaro industriel de Poutine?

Ce serait déjà exclu en vertu de la doctrine de Monroe. La protection de la souveraineté et auto détermination des peuples. Pour ça que les USA font peser sur Cuba un embargo de plus de 60 ans pour que le modèle cubain échoue...

M'enfin! Jeux d'ombres.

[ESTHER1]

Et pendant que vous discutez, cela fait des dégats des 2 cotés pour les plus démunis ! POUTINE s'en moque !

[Inti]

Et pendant que vous discutez, cela fait des dégats des 2 cotés pour les plus démunis ! POUTINE s'en moque !

C'est ce que je disais ci dessus. Que pense la population de ce sacrifice impromptu qui leur est imposé autant par Volodymyr Zelensky que Poutine? Zelenski veut une intégration immédiate à l'OTAN et union européenne maintenant que la guerre a cours. Preuve que ça peut être aussi une lubie de sa part d'avoir allumé la mèche et précipité et provoqué un processus d'intégration qui prend des années à aboutir. Là il compte sur l'appui et l'implication du monde occidental pour mettre Poutine devant le fait accompli.

Comme je disais un rêve coûte que coûte qui n'a pas tenu compte de la réalité géopolitique et c'est la population qui a été entraîné dans ce bras de fer et qui paye. Courageux président ou téméraire président?.

[Pollux]

Et pendant que vous discutez, cela fait des dégats des 2 cotés pour les plus démunis ! POUTINE s'en moque !

Qu'on discute ou pas ça n'y changera rien.

[Trivier-Fix]

Et pendant que vous discutez, cela fait des dégats des 2 cotés pour les plus démunis ! POUTINE s'en moque !

Arrêtez votre cinéma , c est ZELENSKY et d autres dirigeants ukrainiens qui s en moquent .
Le fait qu ils aient appelé à utiliser des cocktails molotov et à donner la recette de plusieurs cocktails molotovs sur wikipedia le démontre

Record d'audience pour l'article de la Wikipédia ukrainienne consacré au cocktail Molotov. 60 000 vues hier, c'est le 2e article le plus consulté (mais à un niveau exceptionnellement très élevé).
https://twitter.com/Pyb75/status/1497687736752476160

Pas mal de pages concernant l armement militaire sont aussi consultées
exemple https://uk.wikipedia.org/wiki/Bayraktar_TB2 qui est un avion sans pilote acheté par l Ukraine à la Turquie
Au vu des pages consultées de wikipedia en ukraine , on ne voit aucune préoccupation à des thèmes pacifiques ou de protecion

[ESTHER1]

Bienvenue dans le monde fasciste en Ukraine

le fasciste , c'est toujours l'autre et pas qu'en France visiblement. Ce qui montre comment fonctionne la propagande d'origine soviétique.
Qu'est-ce qu'un oligarque ? Un gentil garçon ? Un tchétchène ? Donc on ne s'en sort pas.
Evidemment que l'Ukraine connait la corruption. Mais la corruption arrive en France comme jamais et avec de moins en moins d'inhibition.

Donc ne connaissant pas le problème, je fais confiance à la presse française pour connaitre ou approcher plus ou moins la vérité d'une part.

D'autre part la corruption est dans l'être humain donc les russes seront toujours justifiés. Donc, personne ne s'en sort donc je sais en Qui et quelle Structure je mets ma confiance

[Trivier-Fix]

le fasciste , c'est toujours l'autre et pas qu'en France visiblement. Ce qui montre comment fonctionne la propagande d'origine soviétique.

Et qu en est il de la propagande occidentale ?
Vous avez vu dans la presse des articles positifs envers Poutine ? Non . Ce n est pas une minorité mais une censure complète .
Vous êtes rentré dans la propagande de guerre , et ce que vous allez lire , et ce que vous avez lu ne sera pas mieux que lorsuq on bourrait le crane des Français et britanniques en 1914 contre les "sales boches" ( ou réciproquement dans la presse allemande contre les Français et britanniques )

Le 2 février 2021, Volodymyr Zelensky a autorisé le Conseil de Sécurité Nationale et de Défense d’Ukraine à imposer des sanctions contre le député d’opposition Taras Kozak né à Lviv , fontière Ouest de l Ukraine proche de la Pologne et qui faisait partie de l ex-Autriche-Hongrie , qui possède les trois principales chaînes télévisées d’opposition (112 Ukraine, NewsOne et ZIK), provoquant l’arrêt de la diffusion de ces chaînes TV et prouvant qu’en matière de censure et de dictature le Président ukrainien actuel n’a rien à envier à son prédécesseur.

Enfin vous dites que "le fasciste , c'est toujours l'autre et pas qu'en France visiblement" : c est méconnaître l histoire :
Les armées nazis envahissent la Russie le 22 juin 1941 .
Dans la Galicie, à Lviv , Yaroslav Stetsko le soir du 30 juin 1941 à Lviv, profitent du retrait des russes pour déclarer l indépendance de "ukraine" et se rattacher aux allemands et aux nazis .

Bandera dans son traité d indépendance y écrira :
"L'État ukrainien nouvellement formé travaillera en étroite collaboration avec le national-socialisme de la Grande Allemagne, sous la direction de son chef, Adolf Hitler, qui veut créer un nouvel ordre en Europe et dans le monde et aide les ukrainiens à se libérer de l'occupation soviétique.
L'Armée révolutionnaire populaire ukrainienne, qui a été formée sur les terres ukrainiennes veut continuer à se battre avec l'armée allemande alliée contre l'occupation moscovite pour un État souverain et uni et un nouvel ordre dans le monde entier"

Ce furent donc bien à 100% des pro-nazis

[enso]

j'ouvre juste une parenthese je ne suis ni pour un parti ni pour l'autre

quand je regarde certaine composante du gouvernement ukrainien j'ai l'impression que l'on est dans idiocracy
le president est un ancien comic et le maire de kiev un ancien boxeur

je pensé qu'il fallait avoir un minimum de competence et de vecu pour avoir ce genre de poste

je trouve meme la version idocracy moin ridicule

[San Sanchez]

J'écoute les nouvelles et on voit bien que "le monde libre" continue de faire la sourde oreille à la première cause de cette invasion se voulant pro active de la part de Poutin. La garantie de non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

C'est toi Inti qui fait la sourde oreille.

Déjà ce n'est pas à la Russie de décider de l'avenir de l'Ukraine cette demande est donc du grand n'importe quoi.
L'Ukraine n'est pas une ferme et son peuple n'est pas du bétail n'en déplaise à Vladimir Poutine.
Il faut entendre que cette demande n'est en réalité qu'un prétexte bidon(un de plus) pour s'en prendre aux Ukrainiens.

Ensuite la vérité c'est que l'Ukraine était à la base très divisée sur son avenir entre s'approcher plus ou moins de l'UE et de l'OTAN ou de se rapprocher de la Russie qui est il est vrai est censé être en théorie son choix naturel. Mais comme la Russie dirigé par Poutine a décidé d'attaquer l'Ukraine en 2014, l'Ukraine a bien compris que la Russie est désormais son ennemi. Ce qui veut dire qu'il faut comprendre que Vladimir Poutine est l'unique responsable de la situation. Il a voulu tricher en 2014 en s'en prenant à l'Ukraine par la force de son armée et maintenant l'Ukraine sait que l'objectif véritable de la Russie est de la détruire elle et son peuple. Poutine a voulu jouer à quitte ou double et il a perdu.

La vérité est donc que la première cause de cette invasion s'appelle Vladimir Poutine. Il a fait l'incroyable erreur d'utiliser la force en 2014, c'est ainsi qu'il a perdu l'Ukraine et le cœur des Ukrainiens, la seule option qui lui reste pour s’accaparer l'Ukraine est donc de l'envahir militairement pour la détruire elle et son peuple.

Avec cette invasion de l'Ukraine il veut rejouer à quitte ou double, lui le soit-disant "grand stratège", mais si le peuple Ukrainien est suffisamment résistant cette guerre risque véritablement de mettre l'avenir de la Russie en péril pour plusieurs raisons.

[estra2]

je pensé qu'il fallait avoir un minimum de competence et de vecu pour avoir ce genre de poste

En refusant d'être exfiltré avec sa famille, en se filmant dans les rues de Kiev, il montre un cran qu'on a rarement vu chez des dirigeants expérimentés !

C'est peut être là justement la force de l'Ukraine, d'avoir une classe politique qui soit arrivée là pour faire bouger les choses, par conviction et pas pour avoir sa petite place au chaud.