"Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

[ESTHER1]

MOI, j' ai trouvé une doctrine qui me convient mais les membres me déçoivent et c' est pareil pour toutes les autres religions. Quelles plaies toutes ces variations !

[Dominique Talib]

MOI, j' ai trouvé une doctrine qui me convient mais les membres me déçoivent et c' est pareil pour toutes les autres religions. Quelles plaies toutes ces variations !

Tu veux nous dire laquelle stp ?
Et pourquoi ses membres te déçoivent ?

Je vais te répondre keinlézard ...

Ajouté 4 heures 13 minutes 13 secondes après :

Hello,

Je ne sais pas ce qu'est une "énergie de l'absolu" ... d'un point de vue physique,
le seule qui définisse le concept d'énergie
cela n'a strictement aucun sens

Dieu ne me gène pas le moins du monde

Mais on ne peu pas remplacer "Dieu" par "Univers" ... pour la raison que l'univers est observable , arpentable , mesurable .. Dieu n'est rien de cela
L'univers se laisse appréhender par le biais de la physique , de la chimie

Soyons clair ... je ne m'attache pas à te contrer , je veux juste que tu défendes ce que tu crois avec des concepts et des idées qui ne serait pas réfutables
J'aimerais que chacun puisse exposer ses croyances ou sa foi sans avoir besoin de trouver dans la Science , ou plus exactement , dans une "vision de la science arrangée pour coller à leur foi" un excuse ou une "preuve" qui de fait ne peut existé
Et cela d'autant plus si une théorie Scientifique est présentée comme un hypothèse ... c'est bâtir sur du Sable que de procéder de la sorte.

Comment faire ? cela je l'ignore ... et j'espère que tu auras compris qu'en aucune manière c'est une attaque contre toi ou ta foi
Juste que j'aime les choses précises et définit ...
Il n'est pas à exclure aussi que le soucis soit dans le vocabulaire qui ne représente pas la même chose pour toi et pour la science

En tout cas la réflexion reste ouverte
Cordialement

Bonjour keinlézard, ‘la réflexion est ouverte’
Je disais que «Dieu est une concentration de l’énergie de l’absolu » mais parlons de l’univers, c’est en connaissant l’univers qu’on connaît Dieu …

Tu es d’accord avec moi il a eu un début et il ne peut pas être né à partir de rien ? Eh bien c’est ça que j’appelle ‘l’énergie de l’absolu’, c’est ce qu’il y avait avant et c’était dans un vide total. On ne peut pas l’observer mais on peut deviner que cette ‘énergie’ a existé … Est ce que tu as entendu parler de cette théorie qui dit que le 5ème état de la matière serait de la pure information ? Tu vois , pour moi c’est ça que deviendra notre univers quand il aura terminé son cycle, de la pure information mais sous la forme non pas mathématique bien sûr donc une Conscience …

Mais est ce que tu as quelque chose contre le fait d’anticiper à partir de ce qu’on observe ? Est ce que ce n’est pas comme ça aussi que la science avance ? Et à partir de là pourquoi ne pas aller plus loin et voir tout le système dans lequel on vit et quelle est notre place là dedans, tu n’as pas envie de savoir dans quel système on vit, même si on ne peut faire que des hypothèses ?

Tu en penses quoi ?

Mais tu trouves que j'ai une vision de la science arrangée, dis moi en quoi ?

[keinlezard]

Hello,

Bonjour keinlézard, ‘la réflexion est ouverte’
Je disais que «Dieu est une concentration de l’énergie de l’absolu » mais parlons de l’univers, c’est en connaissant l’univers qu’on connaît Dieu …

Comme prémices à cette conclusion, il est nécessaire de postuler que Dieu existe.

Puis ensuite de regarder l'Univers et de débusquer tout ce qui conforte alors le postulat initial :"Dieu existe"

La Science part elle de l'Univers existe. Elle en défini les caratéristique puis cherche à le comprendre.

Et pour paraphraser Lavoisier s'adressant à Napoléon ( si ma mémoire est bonne ) de conclure
lorsque les croyants fondamentalistes disent mais "Dieu existe" la Science de répondre

"Mais nous n'avons pas eu besoin de cette hypothèse"

Tu es d’accord avec moi il a eu un début et il ne peut pas être né à partir de rien ? Eh bien c’est ça que j’appelle ‘l’énergie de l’absolu’, c’est ce qu’il y avait avant et c’était dans un vide total.

Nous ne savons pas s'il y a eu un début ... ou plus exactement la Science ne le sait pas.

Au mieux ce qu'elle dit c'est qu'a une période reculée ( 14 milliards d'années ) l'univers observable était concentré dans un petit volume.

Bien prendre garde également la Science ne dit pas une "bille" ou un "point" car pour cela il faudrait que l'univers soit fini , or ici personne n'en sait rien.

Cela dit revenons à ces 14 milliards d'année ou la matière aurait été concentrée.

Cette conclusion qui même alors à la théorie du Big Bang implique l'utilisation de la Théorie de la Relativité ... cette théorie qui explique qu'elle ne sait pas ce qu'il y a aux "singularités" ( trou noir et temps 0 de l'univers )

Actuellement aucune théorie ne permet de savoir , il y a des théories ( Théories des Corde , Gravitation Quantique à Boucle ) qui sont en develloppement depuis une cinquantaine d'année
mais rien ne permet de certifier qu'elle sont valides

Ainsi donc , si la Théorie du Big Bang explique avec une bonne approximation notre univers actuel
cette théorie n'en demeure pas moins muette sur le temps 0 ... qui est masqué par le non moins fameux mur de planck

Les théorie sus cité et plus généralement toutes celle qui tente de marier Mécanique Quantique et Relativité notent une chose interressante c'est que le mariage des 2 théories fait disparaitre la notion même de Big Bang

Autrement dit le "début" n'existe peut être simplement pas !


La Mécanique Quantique indique clairement que le vide n'existe pas au niveau quantique le vide quantique est rempli de particules virtuelles qui naisse ( par paire particule- antiparticule) qui s'annihile spontannément et immédiatement à peine créées
Certains Physiciens on pu montrer qu'une expansion continue d'un espace temps pouvait suffire à rompre l'équilibre de ces particules virtuelles permettant alors de donner une possibilité d'expression aux particules et donc à la création de matière sans que celle ci soit immédiatement détruite ...

Mais cela reste pour l'instant de la recherche fondamentale ... car aussi séduisante ces théories puissent elles être .. elle ne sont pas aujourd'hui testable avec nos technologies.

Seul l'avenir dira si il y a eu ou pas un commencement à l'Univers lorsque nous saurons ce qui se cache derriere le mur de Planck

On ne peut pas l’observer mais on peut deviner que cette ‘énergie’ a existé … Est ce que tu as entendu parler de cette théorie qui dit que le 5ème état de la matière serait de la pure information ? Tu vois , pour moi c’est ça que deviendra notre univers quand il aura terminé son cycle, de la pure information mais sous la forme non pas mathématique bien sûr donc une Conscience …

En physique le 5 eme état de la matière est le condensat Bose Einstein ...
Solide
liquide
Gazeux
Plasma
Condensat Bose Einstein https://sciencepost.fr/le-cinquieme-eta ... s-lespace/

Je ne connais pas cet "état de pure information" ( on ne peut pas tout savoir ) mais je sens ici qu'il s'agit plus "d'un tour de passe passe" de vocabulaire New Age ou mystique que d'une théorie valable scientifiquement cela dit, je le répète, je ne connais pas si tu as les références, je suis preneur

Mais est ce que tu as quelque chose contre le fait d’anticiper à partir de ce qu’on observe ? Est ce que ce n’est pas comme ça aussi que la science avance ? Et à partir de là pourquoi ne pas aller plus loin et voir tout le système dans lequel on vit et quelle est notre place là dedans, tu n’as pas envie de savoir dans quel système on vit, même si on ne peut faire que des hypothèses ?

Anticiper à partir de l'observation c'est ce que fait quotidiennement la Science c'est le but de l'expérience qui à partir des théorie emet des conclusion par exemple effet laser énoncé dix ou vingt ans avant même que la technologie ne le permette
puis les ingénieure et physicien se sont pencher sur la "prédiction" théorique et l'expérience à prouver
( et donc renforcer la théorie quantique sous jacente ) que l'effet Laser existait ...

La Science a anticipé l'effet Laser puis nous l'avons observer en réunissant les condition de la production de cet effet


Voir le systeme dans sa globalité c'est un peu l'équivalent de l'hypothèse Gaia qui tout en étant "très" jolie et sympathique c'est avérée malheureusement fausse , et à tout le moins erronnée sur de nombreux point

Cela étant les hypothèses doivent être soutenu par des expériences éprouvée puis analysée et mener à des conclusions
Et cela même si les conclusion nous déplaisent.

Ainsi à la conception morale du monde "le bien" contre le "mal" l'expérience montre que c'est sans fondement.

La nature ne connait ni le bien ni le mal ... la nature n'est pas "immorale" elle est "amorale"
c'est une question sans fondement que de demander la "morale de la nature"
autrement dit ni bien ni mal mais une troisieme voie qui n'est aucune des 2 précédentes ..
ceci n'est qu'un exemple de renoncement qu'il faut accepter lorsque les hypothèses que l'on a sur le monde ne sont pas corroborée par l'expérience.

Tu en penses quoi ?

Que c'est toujours interressant d'echanger des points de vue qui ne sont pas les miens
cela me fait grandir de la richesse des autres

Mais tu trouves que j'ai une vision de la science arrangée, dis moi en quoi ?

Ce que je ressent et comprend quand je te lis c'est que tu part d'une situation
telle que décrite au tout début
"Dieu existe" puis avec la science et les découverte tu analyses ta foi en la batissant sur la Science.

Or la Science c'est l'exact contraire, un chercheur pour avoir la foi , et croire , ce n'est pas le problème.

Darwin était contrairement à ce que l'on raconte un croyant pourtant lorsque ses observations le menère à sa Théorie , cela la rendu particulièrement malade car cela allait contre ses croyances ancrée depuis l'enfance. Il a été physiquement malade , jusqu'a ce que son livre apparaisse et soit publié.

Einstein dans un autre domaine malgré ses connaissances à toujours lui accepté , jusqu'à un certain point les conclusion de sa théorie lorsqu'il la dévelloppait ce qui lui permit de mener à son terme sa rédaction ... cependant lui aussi c'est heurté à ses croyances les plus fondamentales alors qu'ayant été prix nobel pour l'effet photo electrique qui démontrait la pertinence du modèle quantique il c'est opposé très longtemps à la mécanique quantique avec cette citation connu "Dieu ne joue pas au Dé" montrant qu'il refusait , lui Einstein , obstinément l'introduction du "hasard" qu'exigeait la théorie quantique naissante. Pour sa propre théorie, également il commit une erreur , en introduisant la "constante cosmologique" qui evitait dans ses équations l'expansion de l'Univers également il reconnu ici une erreur de sa part ...

Ainsi donc , il n'est pas étonnant que nous même nous en subissions les effets.

Mais il faut garder à l'esprit et dans la mesure du possible se l'appliquer la Science c'est

Une observation
Une hypothèse
Une expérience pour tester l'hypothèse
Un conclusion de l'expérience
puis un retour à l'un des point précédent si necessaire
et si rien ne fonctionne ... ce n'est pas la nature qui ne fonctionne pas ou une quelconque forme de magie mais parce que simplement nous n'avons pas compris ce que nous observions

Et alors, il faut être capable de reconnaitre alors notre impuissance

A tite d'anectode rigolote regarde toutes les vidéo sur les début des "plus lourd que l'air"
avec des "avions" aux ailles qui batte , ou les "ailes hélicoidale" .. et se rappelant que la science de la dynamique n'existait pas ... donc les ingénieurs de l'époque faisait avec ce qu'ils avaient et ce résumait bien souvent en l'observation du vol des oiseaux ou des graines de tilleul parfois des dessins de Da Vinci

Cordialement

[gadou_bis]

Mais il faut garder à l'esprit et dans la mesure du possible se l'appliquer la Science c'est

Une observation
Une hypothèse
Une expérience pour tester l'hypothèse
Un conclusion de l'expérience
puis un retour à l'un des point précédent si necessaire
et si rien ne fonctionne ... ce n'est pas la nature qui ne fonctionne pas ou une quelconque forme de magie mais parce que simplement nous n'avons pas compris ce que nous observions

Le nombre d'observations et d'expériences sur la magie et autres miracles est grand.
Connais-tu des physiciens qui aient émis des hypothèses physiques sur ces expériences ?

[keinlezard]

Le nombre d'observations et d'expériences sur la magie et autres miracles est grand.
Connais-tu des physiciens qui aient émis des hypothèses physiques sur ces expériences ?

Brian Cox du CERN ( pas l'acteur ) c'est par exemple penché sur les fantomes pour arriver à la conclusion qu'ils n'existaient pas

Les NDE étudiée https://www.southampton.ac.uk/news/2014 ... DVFtvl_stM

Plus vieilles furent les expérience avec Uri Geller qui fut démasqué et tombé dans l'oubli

Dans les années 1950 Russie Soviétiques et les USA ont étudié les phénomèmes paranormal ... et aujourd'hui la guerre se fait toujours avec des canons et des bombes ! Pas un gouvernement n'est renversé par la télékinésie ou la transmission de pensée

Je ne m'en tient qu'aux faits

Cordialement

[gadou_bis]

Je ne m'en tient qu'aux faits

https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00630683/document

Ce n'est qu'un des très nombreux exemples où la science physique actuelle est complètement out, il n'y a qu'à voir les propositions d'explication !

[keinlezard]

Hello,

https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00630683/document

Ce n'est qu'un des très nombreux exemples où la science physique actuelle est complètement out, il n'y a qu'à voir les propositions d'explication !

Le document n'est pas un travail de recherche "en science" mais ce place plutot sur le terrain de l'apport d'une "pratique" dont l'auteur reconnait lui même implicitement
l'absence de "preuve" scientifique sur le bienfait des patient et l'approche des soignant ( étant lui même médecin )

Il n'y a aucune étude statistique sur les bienfait ou non de la méthode qu'en à un effet mesurable : meilleures guérisson, plus rapide ...

Le document semble bien plutot s'axer sur les effet psychologique : placébo, hypnose que sur un effet physque mesurable et démontrable.

Je ne critique pas les "médecine alternative" , soyons clair , je pense que toute pratique améliorant le bien être des patients est à prendre

Mais le document ne parle pas de "choses" que la science ne "connaitrait pas" ou "d'effet non expliqué" ou "magique" et lorsque c'est evoqué voir la partie sur
la prière (vers la seconde partie du doc ) c'est plus en rapport avec un soutient psychologique et donc un bien être psychologique que l'on s'oriente.

Les oncologues connaissent bien le phénomène lorsqu'il affirme que la condition psychologique des patients joue dans la réussite des traitement.


Cependant, il est sur que si une question se pose ici c'est plus de l'ordre du fonctionnement de notre cerveau qui en fonction de son rapport au réel ( parce que même une prière ou une incantation peuvent pour un individu être la réalité donc incidement pour le cerveau ) reste en grande partie à élucider.


Cordialement

PS: et merci pour la source

[gadou_bis]

Le document n'est pas un travail de recherche "en science" mais ce place plutot sur le terrain de l'apport d'une "pratique"

C'est le début de toute science.
Le problème ici c'est l'absence de lien connu entre la pratique et les sciences physiques que nous connaissons.
Comme on n'arrive pas à établir le lien, on ne sait pas comment étudier le phénomène d'un point de vue des sciences physiques.

dont l'auteur reconnait lui même implicitement
l'absence de "preuve" scientifique sur le bienfait des patient et l'approche des soignant ( étant lui même médecin )

Il reconnaît l'absence de preuves matérielles physique, et non pas l'absence de preuves scientifiques.
La physique est un des nombreux domaine de la science.
Les expériences en hôpitaux (ici on est en 2007, mais depuis cela n'a fait qu'augmenter) sont une preuve indéniable de l'efficacité de ses pratiques.
Le problème c'est la non systématicité du point de vue de l'observateur.
Mais cette non-systématicité est simplement un ignorance de la loi à laquelle fait appel ce traitement.

Il n'y a aucune étude statistique sur les bienfait ou non de la méthode qu'en à un effet mesurable : meilleures guérisson, plus rapide ...

Le document semble bien plutot s'axer sur les effet psychologique : placébo, hypnose que sur un effet physque mesurable et démontrable.

Au contraire le document montre bien que statistiquement le traitement est bénéfique.
Et la psychologie est une science bien trop peu documentée pour rendre compte du phénomène.
En fait, on repousse sur ce terrain ce qu'on ne sait pas expliquer, pour la simple raison que ce domaine est encore largement inconnu.
De même pour le domaine "énergétique".

Mais le document ne parle pas de "choses" que la science ne "connaitrait pas" ou "d'effet non expliqué" ou "magique"

C'est un peu difficile de te lire, il semble que, pour toi, "la science" c'est la science physique, on dirait que tout les autres savoir ne sont pas de la science.
Evidement que la science physique n'est pas remise en cause par ces traitement, seulement elle ne les explique pas, ça c'est évident.
Aucune équation, aucune loi physique, n'a été proposée pour rendre compte de ces effets.

et lorsque c'est evoqué voir la partie sur
la prière (vers la seconde partie du doc ) c'est plus en rapport avec un soutient psychologique et donc un bien être psychologique que l'on s'oriente.

Les oncologues connaissent bien le phénomène lorsqu'il affirme que la condition psychologique des patients joue dans la réussite des traitement.

Les oncologues n'ont jamais étudié le phénomène psychologique.
Il l'ont seulement observé de façon statistique, mais ils sont incapables d'en établir les équations.

Cependant, il est sur que si une question se pose ici c'est plus de l'ordre du fonctionnement de notre cerveau qui en fonction de son rapport au réel ( parce que même une prière ou une incantation peuvent pour un individu être la réalité donc incidement pour le cerveau ) reste en grande partie à élucider.

Certes le cerveau reste encore en grande partie à étudier.
Comme le domaine de la psychologie, et comme le domaine des "énergies" aussi appelé "spirituel".

C'est dans ce dernier domaine que les croyants situent Dieu.
Pour eux, le spirituel ou "énergie", est capable de générer le matériel.
C'est ce qu'on peut lire dans les évangiles.
C'est aussi ce qu'on peut observer dans les guérisons miraculeuses ainsi que dans les malédictions.

[keinlezard]

Hello,

C'est le début de toute science.

Bien sur que le questionnement est important ... mais ici, s'il y a ignorance c'est vis à vis du fonctionnement de la psyché et des réactions qu'induit le cerveau et certains de ses états sur l'individu.

Il n'y a pas dans le document la moindre chose qui permette d'affirmer que la "magie" ou le "paranormal" débarqueras dans les labo ou même à l'hopital.

L'auteur ne plaide pas pour la magie , mais bien pour une pratique qui vient en aide aux patient d'un point de vue psychologique. Puisque aucune
étude d'efficacité tangible physiquement n'est mise en évidence.

Et que cela ne semble pas être le but même de ce travail de thèse

Le problème ici c'est l'absence de lien connu entre la pratique et les sciences physiques que nous connaissons.
Comme on n'arrive pas à établir le lien, on ne sait pas comment étudier le phénomène d'un point de vue des sciences physiques.

Le lien est établi dans le document mais plusieurs hypothèse sont en concurrence. entre autre est cité l'effet Placebo , et la prise en charge globale : le patient n'est pas que la maladie à traitée mais un être sensible, hypnose et suggestion.

Il reconnaît l'absence de preuves matérielles physique, et non pas l'absence de preuves scientifiques.

La Science est matérialiste au sens ou n'est étudié que ce qui est mesurable matériellement.
Donc, si pas de preuve matérielle , il n'y a donc pas d'absence de preuve , simplement il n'y a pas de preuve du tout.

Ceci est la Science.
Postuler que l'on n'a pas "de preuve" , signifierait autre chose n'a pas de sens d'un point de vue du contrat social de la Science.

Cela dit , la chose à retenir du document est l'impact sur la psyché du patient

La physique est un des nombreux domaine de la science.
Les expériences en hôpitaux (ici on est en 2007, mais depuis cela n'a fait qu'augmenter) sont une preuve indéniable de l'efficacité de ses pratiques.

Sur le bien être des patient, je n'en doute pas de même que la prière ou qu'un pèlerinage à Lourdes ou une séance de psychothérapie ou de méditation pleine conscience ou une séance d'hypnose.

Sur le reste je suis bien plus mesuré. L'augmentation de "cette technique" en remplacement de la pratique médicale n'est pas du tout
le but de cette thèse. Mais bien l'étude d'une "chose" en plus pour le bien être du patient.

Il est toujours mieux de se passer des calmants ou des anti douleurs lorsque c'est possible ...

Le problème c'est la non systématicité du point de vue de l'observateur.
Mais cette non-systématicité est simplement un ignorance de la loi à laquelle fait appel ce traitement.

Si ce n'est pas systématique ce n'est donc pas un effet physique ( ou même scientifique au sens large du terme )

Il n'y a là pas d'ignorance d'une loi , mais d'une mauvaise hypothèse de départ sur une étude qui peut elle être scientifique

Dans ce cas là, il faut nécessairement revenir à l'observation et tenté de percer les données que l'on à omis ou à côtés desquelles ont est passé.

Un exemple type est la pharmacopée génétique certains médicaments étaient peu ou pas actif sur certaine éthnie aux USA.

Cela ne signifie pas que "nous ignorions une loi" ... lorsque les analyses génétique furent faites et rendues abordable , le résultat est tombé
dans certaines populations les médicament n'était simplement pas métabolisé donc n'avaient aucune efficacité.

La discipline qui en est résultée c'est la Pharmacogénomique.

Ici les chercheurs avaient un produit qu'ils savaient actif et la question posée est l'impact plus faible ou inexistant sur les autres populations

S'il y avait une non "systématicité" pour le traitement , les chimistes se remonter aux hypothèses de départ en y incluant la génétique.
Il n'ont rien inventé de nouveau prétextant une "ignorance d'une loi obscure et non définie" ...

Il en va de même ici. Pas de preuve tangible , ni mesurable sur la guérisson. Non reproductibilité .
Tout laisse à penser à de la suggestion ou un effet placébo.

Et comme rien d'autre ne fournit une autre voie tangible . Le principe du rasoir d'Occam ou principe de parcimonie donne la réponse la plus saine.

C'est un effet psychologique...

Par contre dans cette voie là. Il reste en effet beaucoup à faire et enormément à comprendre.

Mais, ce n'est pas de la magie c'est de la neuropsy ou de la neurologie

Au contraire le document montre bien que statistiquement le traitement est bénéfique.
Et la psychologie est une science bien trop peu documentée pour rendre compte du phénomène.
En fait, on repousse sur ce terrain ce qu'on ne sait pas expliquer, pour la simple raison que ce domaine est encore largement inconnu.
De même pour le domaine "énergétique".

Il n'est pas question de guérison plus rapide mais d'une guérison dans de meilleures conditions.

Les effets : placebo, hypnose , suggestion .. sont énoncé

Le domaine "énergétique" est une escroquerie intellectuelle qui n'a aucun fondement scientifique

C'est un peu difficile de te lire, il semble que, pour toi, "la science" c'est la science physique, on dirait que tout les autres savoir ne sont pas de la science.

La science est par essence physique et mathématique.

au début les atomes qui sont lié par les phénomèmes quantiques , puis les réactions chimique , c'est également du domaine quantique ,

Lorsqu'une protéase casse une protéine c'est toujours un phénomène quantique

L'action d'un médicament sur l'organisme est une réaction chimique donc de la mécanique quantique

Il est , je te l'accorde plus simple de faire de la chimie de paillasse, que de la chimie quantique mais les deux sont identiques

Tu peux effectivement rétorquer des propriété "emergente" , le tout est plus que la sommes des parties ... et tu aurais entièrement raison

cependant d'un point de vue strictement scientifique , cela ne changerait rien.

La science restera expérimantale , et inféodée à l'expérience.

Un expérience non reproductible est par conséquent basée sur de mauvais prémices , que se soit les hypothèses , les observation , les conditions expérimentales peut importe si personne ne peut refaire l'expérience sans obtenir les même résultat sans invoquer une "force mystérieuse" ce n'est plus de la science ... et donc ce n'est plus scientifique.

La psychologie est une science en ce sens qu'elle observe la psyché , établie des modèle , des hypothèses et est capable de prédire des réactions d'individu ... si un "fait psycho" n'est pas quantifiable également par toute la communauté sans évoquer une part de "magie" ce n'est plus de la science mais de la magie
Dans les succes de la Psycho nous avons les manipulations de masse , la psycho appliquée à la Pub , les gestions de crise et autres.

Ici nous avons donc bien une "hypothèse" qui est validée par une "expérience" qui est reproductible par tous à quelques endroits que ce soit.

La guerre de l'information actuelle est de la psychologie appliquée ... et elle fonction que l'on soit Russe Américain ou Européen

Ici dans la Thèse présentée l'auteur s'arrete à cela et n'invoque pas une quelconque force mystérieuse , qu'il faudrait par ailleur définir puisque définitivement ce n'est aucune de celle que nous connaissont en physique et aucune de celle étudiée au CERN ( voir les "fantomes existent ils ?" )

Evidement que la science physique n'est pas remise en cause par ces traitement, seulement elle ne les explique pas, ça c'est évident.
Aucune équation, aucune loi physique, n'a été proposée pour rendre compte de ces effets.

Les oncologues n'ont jamais étudié le phénomène psychologique.
Il l'ont seulement observé de façon statistique, mais ils sont incapables d'en établir les équations.

Dans les deux cas c'est la même situation.
Une douleur qui doit être traitée ou le bien être du patient.

Le but n'est pas de "soigner" la maladie , mais d'apporter le bien être au patient.

La maladie est soignée par la medecine , par contre ce qui manque dans la médecine "conventionnelle" c'est l'humanité du patient.

Ce que notre médecine prend en compte c'est la pathologie , la maladie , les symptomes, pas la personne ( bon j'exagère un peu ... )

Ce qu'apporte ici les "coupeur de feu" ce n'est pas une "guérison" mais la prise en compte de l'individu comme être avec sa pathologie.

Et il n'est question que de cela dans la thèse

Certes le cerveau reste encore en grande partie à étudier.
Comme le domaine de la psychologie, et comme le domaine des "énergies" aussi appelé "spirituel".

Ok pour les 2 premiers mais "energies" non ...
pour le "spirituels" c'est inclu implicitement dans la psychologie et est cité dans le document lorsqu' il parle des prières

C'est dans ce dernier domaine que les croyants situent Dieu.
Pour eux, le spirituel ou "énergie", est capable de générer le matériel.
C'est ce qu'on peut lire dans les évangiles.
C'est aussi ce qu'on peut observer dans les guérisons miraculeuses ainsi que dans les malédictions.

Dire "pour eux il est capable" ne signifie pas que c'est ce qui se passe. Malheureusement.

Et force est de constater que les millions ( voir milliards ) de personne qui prie chaque jour ne change pas grand chose aux maladie, épidémie ou guerre

Ainsi devons nous conclure que la preuve "matériel" de l'efficacité d'une prière est proche de zéro.

Cependant, je conçois parfaitement que pour quelqu'un qui y croit , la personne puisse se sentir mieux après avoir prié.

Mais cela nous ramène à la psychologie et non pas à une force surnaturelle qui n'est pas définie parce que simplement elle n'existe pas.

Cordialement

[gadou_bis]

Mais cela nous ramène à la psychologie et non pas à une force surnaturelle qui n'est pas définie parce que simplement elle n'existe pas.

C'est toi qui parle de force "surnaturelle".
Moi je parle de force observable dans la nature(document à l'appui) mais non suffisamment étudiée.

Tu as noté qu'il y a aussi des pratiques par téléphone.
J'avais vu un reportage aux urgences d'un hôpital de Lyon où le patient était inconscient et le guérisseur par téléphone.
Et il y a beaucoup de suppression totale de la douleur, et souvent cicatrisation.
Le phénomène psychologique par téléphone sur une personne inconsciente est assez difficile à établir.

Je trouve que tu affiches plusieurs certitudes basées sur tes croyances, et notamment celle-ci: "la science est forcément physique".

[keinlezard]

Hello,

C'est toi qui parle de force "surnaturelle".

J'ai mal compris alors ...

Mais dès lors qu'une "force" n'est pas observable, testable, soumise à des aléas non prévisible, voire dépend de condition particulière

J'ai du mal à penser qu'il s'agit d'une force naturelle.

Si la force est naturelle alors elle est observable ... en dehors de cela, je ne vois pas trop

Moi je parle de force observable dans la nature(document à l'appui) mais non suffisamment étudiée.

Le document ne parle pas de force "observable" mais d'une action d'un individu vis à vis d'un autre individu sans que soit mentionné autre chose
que la psychologie ( hypnose , sugestion, placebo )

Et surtout le document évite de parler d'autre chose.

Tu as noté qu'il y a aussi des pratiques par téléphone.
J'avais vu un reportage aux urgences d'un hôpital de Lyon où le patient était inconscient et le guérisseur par téléphone.
Et il y a beaucoup de suppression totale de la douleur, et souvent cicatrisation.
Le phénomène psychologique par téléphone sur une personne inconsciente est assez difficile à établir.

La suggestion peut s'obtenir de plein de façon différente

Naturellement l'organisme cicatrise.
Or je n'ai pas connaissance d'une cicatrisation qui soit plus rapide d'un pourcentage non négligeable par rapport à la médecine allopathique qui mériterait que l'on passe à cette médecine non conventionnelle plutot qu'a la médecine traditionnelle.

Autrement dit , rien n'était une quelconque action "meilleure" que la médecine allopathique.

Par contre , il est claire que l'allopathie souffre du défaut de ne pas prendre le patient en charge en tant qu'individu mais uniquement comme symptome à soigner.

C'est là que les pratique décrite ici on peut être un role à jouer.

Pour ce qui est de la "psycho" par téléphone dans mon domaine , il y a "l’ingénierie sociale" qui est une manipulation psychologique diablement efficace et l'on ne compte plus également dans le domaine de la banque le nombre de personne abusée par des "mails frauduleux" , voire croyant "au grand amour" vident carrément leur compte volontairement sans même jamais avoir vu la "personne" aimée!

Une expérience rigolote est de lire le livre de Thilliez "1991" paru récemment ( c'est un polar sympa ) mais il contient également une expérience de psycho appliquée , bien connu des "mentalistes" de spectacle.

Alors non la psycho et l'influence psycho à distance ne m'étonne pas le moins du monde

Je trouve que tu affiches plusieurs certitudes basées sur tes croyances, et notamment celle-ci: "la science est forcément physique".

Peut être .. mais pas trop le choix lorsque le seul discriminant à l'expérience est l'observation.

Observer quelque chose de non "physisquement" mesurable et observable c'est compliqué.

Je ne vois pas trop comment la science pourrait ne pas être matérielle ou matérialiste , c'est à dire "physique".

Depuis la psycho jusqu'à l'éthnologie , l'étologie, la génétique des population ... le discriminant est forcément "matériel" sinon comment comparer et conclure au moindre résultat ?

Cordialement

[gadou_bis]

... le discriminant est forcément "matériel" sinon comment comparer et conclure au moindre résultat ?

Ok. Je comprends mieux ton assertion.
Est-ce que tu penses aussi que la joie, la paix, l'énergie intérieure sont uniquement des processus chimiques ?

C'est difficile de trouver des guérisons physiques documentées sur le net, celle-là est sympa: https://www.psychologies.com/Culture/Sp ... meditation
Celle-là plus suspecte: http://www.apophtegme.com/MYSTERES/miracle01.html

L'hypothèse selon laquelle la psychologie pourrait supprimer la brûlure, stopper la gangrène ou faire repousser un membre est assez hasardeuse, je trouve.

Si la question était uniquement matérielle, alors cela signifierait que le corps a suffisamment de ressources en lui-même pour effectuer ces actions.
Et les chercheurs devraient pouvoir mettre au point un traitement stimulant le corps à la manière du psychisme sans passer par le psychisme, permettant de guérir le cancer et tutti quanti.

[Dominique Talib]

Hello,
Ce que je ressent et comprend quand je te lis c'est que tu part d'une situation
telle que décrite au tout début
"Dieu existe" puis avec la science et les découverte tu analyses ta foi en la batissant sur la Science.

Bonjour keinlézard
Tu dis ‘ Ce que je ressent et comprend quand je te lis c'est que tu part d'une situation
telle que décrite au tout début "Dieu existe" puis avec la science et les découverte tu analyses ta foi en la bâtissant sur la Science.’ Non je te l’ai dit, ma foi était établie des siècles avant que la science ne soit en capacité de faire des mesures sur ce qui nous entoure. Alors c’est vrai que je part de l’idée que Dieu existe mais reconnaît que toutes ces hypothèses, Big-bang et univers cyclique vont dans mon sens …

‘ derrière le mur de Planck ‘, est- ce que tu as entendu parler de cette théorie qui parle de Monopoles et d’Instantons qui ont finit par donner l’Instanton Gravitationnel Singulier de Taille Zéro ? Je la trouve géniale. Regarde cette courte vidéo, et elle dit ce que je pense aussi que tout était écrit avant que le ‘film commence’. Est-ce que tu sais si on en sait plus de nos jours ? https://www.youtube.com/watch?v=dUDNKagIqpg
Dans la mécanique quantique j’aime bien aussi l’idée que toutes les Cordes sont reliées entre elles par une Membrane Unique. Comme dans l’Instanton Gravitationnel Singulier de Taille Zéro il y a l’idée d’Unité. C’est à travers des choses comme ça qu’on peut voit Dieu dans l’univers …

Sur le 5ème état de la matière voici la vidéo d’où je sors cette idée que ce serait de l’information https://trustmyscience.com/selon-nouvel ... e-matiere/ . L’article est difficile à comprendre pour moi mais je vois bien tout l’univers finir ainsi, en pure information. C’est dans l’idée que la matière peut devenir lumière et inversement, de même je pense que la lumière peut devenir information. Mais comment est la matière dans un Condensat de Bose Einstein, elle est refroidie au zéro absolu et en absence de gravité mais qu’est ce que ça donne ?

Pour conclure cette page, on a encore beaucoup de choses à découvrir et moi j’attends avec impatience celles à venir sur la conscience. Il y a eu cette expérience qui concluait en disant je crois que quand on observait un photon il changeait de direction. La conscience influerait sur la lumière ? Pour moi, je le disais plus haut, tout système vivant a une forme de conscience et donc l’univers dans sa totalité aussi …

[keinlezard]

Hello,

Ok. Je comprends mieux ton assertion.
Est-ce que tu penses aussi que la joie, la paix, l'énergie intérieure sont uniquement des processus chimiques ?

indubitablement puisque des substances chimiques les induises : anxiolitique, antidépresseur béta-blocant , agent psychotrope

la sérotonine pour l'euphorie ; les endorphines contre la douleur ; les endocannabinoïdes contre l'anxiété.
testostérone, adrénaline et cortisol pour l'agressivité ,
dopamine et ocytocine dans le sentiment amoureux
acétylcholine et la noradrénaline entraine la tristesse et les larmes

la DMT simule l'expérience mystique parfois rapportée dans les NDE ou EMI

La liste est quasi infinie ...

A cela se rajoute les liste infinie de conséquence de trauma cranien sur le fonctionnement du cerveau lui même

Tout ce passe dans cet organe et est piloté par la chimie ... c'est clair que ce n'est pas tres "romantique" comme vision
mais c'est ainsi que cela se passe ...

Cela n'enlève en rien notre humanité. Bien au contraire .. nous sommes encore plus fragile que ce que l'on pouvait croire ou penser
et nous rend chacun , bien plus précieux.

C'est difficile de trouver des guérisons physiques documentées sur le net, celle-là est sympa: https://www.psychologies.com/Culture/Sp ... meditation
Celle-là plus suspecte: http://www.apophtegme.com/MYSTERES/miracle01.html

L'hypothèse selon laquelle la psychologie pourrait supprimer la brûlure, stopper la gangrène ou faire repousser un membre est assez hasardeuse, je trouve.

Si la question était uniquement matérielle, alors cela signifierait que le corps a suffisamment de ressources en lui-même pour effectuer ces actions.
Et les chercheurs devraient pouvoir mettre au point un traitement stimulant le corps à la manière du psychisme sans passer par le psychisme, permettant de guérir le cancer et tutti quanti.

Il manque à tout cela l'approche scientifique

Pour un cas qui fonctionne, combien échouent ?

Par exemple nous pourrions prendre le cas de Sylvain Tesson, tombé d'un toit qui fait sa "réducation" en grimpant jour après jour
les escaliers des tours de notre-dame ...

Qu'est ce qui l'a guéri ? La foi ? Dieu ? ou l'exercice quotidien ? Notre Dame ?
Lui même ne le dit pas ... mais, la force intérieure cet impératif qu'il a ressenti de "bouger" y est pour beaucoup.

J'ai eu echo de personne "condamnée" par la médecine qui expliquaient se voir "marcher" et qui pousser par cela on finallement pu remarché ...

Cependant une rupture de la moelle épinière entrainera toujours une paralysie ... quoi que l'on fasse

J'ai eu plusieurs accident de moto parfois grave , parfois moins grave ( mais ce n'est pas le sujet ) ... a chaque fois lorsque j'y repense
je ne m'explique pas pourquoi je devais "absolument" me relever ... et cela même lorsque je ne le pouvais pas ... Il fallait impérativement que je me lève et cela ne m'a jamais quitter durant toute ma convalescence

J'ai eu parfois à intervenir sur des lieux d'accident de motards également parfois les personnes restaient à gémir à terre
et d'autre fois il fallait être à quatre ou cinq sur le blesser pour l'empêcher de bouger

Il n'y a pas de règle ... tu sombre ou tu te bats ( sans jugement de ma part puisque jec ne sais pas quelle sera ma prochaine reaction )

tu peux , être amputé et traverser les mers et océan à la nage ... perdre simplement la vue et te suicider




Je te suis à 100 % sur le fait qu'une meilleure compréhension du cerveau entrainerait très probablement un "regain" de guérisson ... mais pas le cerveau seul . Bien plutot la médecine et une meilleure compréhension du fonctionnement du cerveau et son impact sur l'organisme

Cordialement

[estra2]

Bonjour à tous,

Ce qui impressionnant, c'est la capacité qu'ont les religions et les croyants en général à toujours se réfugier dans l'inexpliqué pour y voir Dieu.
Aujourd'hui on peut expliquer scientifiquement beaucoup de choses, comment notre planète s'est formée, comment la vie a évolué.... mais à chaque fois, le croyant va aller chercher ce qui n'est pas encore explicable scientifiquement comme l'apparition de la vie ou l'origine de l'Univers pour se rassurer sur le fait que sa foi n'est pas vaine.

Mais le fait qu'on n'explique pas tel ou tel phénomène n'est en aucune façon une preuve que l'explication à ce phénomène soit un être non observable !