l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

[vic]

Mazalée a dit : Et comme l'Ukraine c'est sentimental pour les russes, ils décident de la bombarder.

Ben non c'est pas les Russes qui décident , puisqu'ils ne sont pas au courant de la guerre . C'est Poutine qui a décidé de mettre son peuple hors jeu de la décision et qui ment à son peuple . C'est toute la différence . Oui l'Ukraine c'est tout un symbole pour la Russie , puisque l'ex URRS est né en Ukraine et que beaucoup de Russes sont originaires d'Ukraine . N'oublie pas qu'il y a une histoire forte entre la Russie et l'Ukraine . Ca n'est pas un territoire comme un autre .

[Trivier-Fix]

L'ex URSS est née en Ukraine .

La encore , c est la preuve d un gros mensonge de l histoire en se basant sur les travaux nazis de la seconde guerre mondiale . Pourtant historiquement , c est bien l inverse : l Ukraine a été fabriquée par les russes

[estra2]

Et donc Poutine pour ne pas être viré, il a décidé de faire entrer son pays en guerre en sachant très bien que le reste du monde allait lui tomber dessus puissance 1000 par rapport à l'histoire de la Crimée.

Donc histoire de redorer son blason à l'intérieur de son pays, il a décidé de le mettre dans une merde pas possible.

Non Mazalée, au contraire, Poutine ne s'attendait justement pas à une telle réaction de l'Occident justement parce que la Russie n'avait pas vraiment souffert des sanctions précédentes.
Il a donc misé sur la mollesse des occidentaux en n'ayant pas conscience de ce qu'ils pouvaient faire.
Par exemple, la banque centrale russe avait constitué un trésor de guerre pour éviter toute dévaluation et attaque sur sa monnaie, elle n'avait pas envisagé un instant qu'on pourrait l'empêcher de s'en servir en bloquant les transactions !
D'autre part, Poutine croyait en une guerre éclair, l'armée ukrainienne fuyant devant l'ampleur des moyens et l'importance des troupes russes.
Si tout s'était passé en deux/trois jours, Poutine aurait annoncé triomphant que la grande Russie avait balayé les nazis d'Ukraine et avait montré au monde sa grandeur retrouvée.
La preuve la plus éclatante c'est qu'en France on a un cuisant souvenir du "général Hiver" qui a combattu contre Napoléon mais il y a en Ukraine, en quelque sorte, le "général Printemps", au mois de mars, il y a le dégel, la pluie et tout devient impraticable pour une armée en marche.
Donc, à cette saison, Poutine ne pouvait envisager qu'une guerre éclair.

S'il est aujourd'hui dans une position délicate, c'est parce qu'il ne croyait pas à la possibilité de la situation actuelle.

Mais le pire pour lui reste à venir puisque ce qui est désormais en discussion c'est, quelqu'en soit le prix pour l'Europe, de bloquer le gaz et le pétrole russe et de trouver d'autres solutions.

Sur le plan écologique, ça pourrait être une excellente opportunité de booster des solutions alternatives mais, cela voudrait dire une énorme catastrophe pour l'économie russe.

[Inti]

Ce conflit ne peut donc qu'être une véritable boucherie des deux cotés car les ukrainiens ne céderont que lorsqu'il ne restera plus rien à défendre.

Alors il faut que l'occident entre directement dans le conflit car l'enjeu de départ est la libre adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et UE sans intimidation ou ingérence Russe. Sinon cette guerre et sacrifice de la population auront été vains et inutiles. l'OTAN ne voulait pas donner des garanties sur un statu quo et Zelensky brûlait d'impatience pour intégrer "les europes". Donc un préjugé favorable au changement de régime.

Pas le choix de s'impliquer militairement. D'un côté on veut défendre l'idéal démocratique du monde libre pour tous sans contrainte et d'autre part on n'aime pas la dictature du régime Poutine. On ne peut pas accepter que le sacrifice ukrainien ne débouche pas sur une intégration à l'occident étant donné que la population a mis sa tête sur le billot pour défendre l'idéal démocratique de l'OTAN. Ce serait vraiment cruel un tel sacrifice sans retour d'ascenseur. Non? Courageux président qui porte l'étendard du monde libre à la face de Poutine. Comment ne pas contribuer à l'émancipation du peuple Ukrainien et pourquoi tant de tergiversations sur une implication directe? Comprends pas!

Ou bien c'est que l'occident préfère y penser à deux fois avant d'élargir la guerre en Europe pour favoriser une révolution politique régionale et soutenir l'émancipation d'un peuple slave. Tu la vois l'hypocrisie entre l'idéal démocratique et la réalpolitik?

[Trivier-Fix]

La preuve la plus éclatante c'est qu'en France on a un cuisant souvenir du "général Hiver" qui a combattu contre Napoléon mais il y a en Ukraine, en quelque sorte, le "général Printemps", au mois de mars, il y a le dégel, la pluie et tout devient impraticable pour une armée en marche.
Donc, à cette saison, Poutine ne pouvait envisager qu'une guerre éclair.

Cela révèle donc ta volonté que ce que tu veux , c est hair les russe et que tu veux détruire leur pays .
Donc Poutine avait raison

[estra2]

Quand les 150000 soldats rentreront chez eux , la vérité va se savoir , ils vont raconter ce qu'ils ont eu l'ordre de faire et que c'était bien une guerre dans leur entourage .Ca fait beaucoup de témoins.

Même avant Vic parce que la première société civile en Russie, c'est l'association des mères de soldats qui depuis l'Afghanistan et la Tchétchénie défendent les droits de l'homme au sein de l'armée.
Elles n'ont pas hésité à aller chercher elles mêmes les soldats blessés ou tués sur le front et à dénoncer le comportement de l'armée russe ou de ses dirigeants.
L'association a déjà été jugée "ennemie de l'intérieur" pendant la guerre de Tchétchénie mais l'Etat ne peut pas s'en prendre à ses mères ouvertement !

[vic]

Estra a dit : Sur le plan écologique, ça pourrait être une excellente opportunité de booster des solutions alternatives mais, cela voudrait dire une énorme catastrophe pour l'économie russe.

En tous cas , être mis au ban du monde et de l'économie de façon aussi forte va peser aussi pour faire perdre la crédibilité de Poutine en tant que chef d'état dans son pays . Il va devoir expliquer ses mensonges à son peuple , et son peuple va comprendre que son sort économique vient de lui et de ses mensonges . Il est contrairement à ce qu'il fait croire en très mauvaise posture , autant envers le monde qui est contre lui et son peuple quand il va savoir .

[estra2]

Alors il faut que l'occident entre directement dans le conflit car l'enjeu de départ est la libre adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et UE sans intimidation ou ingérence Russe.

Non, l'enjeu de départ c'est la liberté d'un peuple à choisir son destin, c'est tout !

Est ce que l'OTAN a tendu la main à l'Ukraine pour qu'elle y adhère ? NON et l'OTAN a même refusé cette entrée par le passé.

Est ce que l'UE a tendu la main à l'Ukraine pour qu'elle y rentre ? NON et l'UE a répondu négativement à la demande du président ukrainien de faire tout de suite partie de l'UE !

Donc l'enjeu, c'est de savoir si le peuple ukrainien peut décider par lui même de s'unir à tel ou tel, de rester seul ou s'il laisse un autre ou d'autres pays décider à sa place !

Donc, contrairement à ce que vous cherchez à faire croire, il ne s'agit pas d'une confrontation entre Occident et Russie mais d'une confrontation entre un peuple qui se veut souverain et un envahisseur qui nie la souveraineté de ce peuple !

Poutine ne cesse de répéter aux russes depuis des années qu'il n'y a pas d'ukrainiens, qu'il n'y a que des russes, ce qui est une négation de l'Ukraine et des ukrainiens.

['mazalée']

Non Mazalée, au contraire, Poutine ne s'attendait justement pas à une telle réaction de l'Occident justement parce que la Russie n'avait pas vraiment souffert des sanctions précédentes.
Il a donc misé sur la mollesse des occidentaux en n'ayant pas conscience de ce qu'ils pouvaient faire.
Par exemple, la banque centrale russe avait constitué un trésor de guerre pour éviter toute dévaluation et attaque sur sa monnaie, elle n'avait pas envisagé un instant qu'on pourrait l'empêcher de s'en servir en bloquant les transactions !
D'autre part, Poutine croyait en une guerre éclair, l'armée ukrainienne fuyant devant l'ampleur des moyens et l'importance des troupes russes.
Si tout s'était passé en deux/trois jours, Poutine aurait annoncé triomphant que la grande Russie avait balayé les nazis d'Ukraine et avait montré au monde sa grandeur retrouvée.
La preuve la plus éclatante c'est qu'en France on a un cuisant souvenir du "général Hiver" qui a combattu contre Napoléon mais il y a en Ukraine, en quelque sorte, le "général Printemps", au mois de mars, il y a le dégel, la pluie et tout devient impraticable pour une armée en marche.
Donc, à cette saison, Poutine ne pouvait envisager qu'une guerre éclair.

S'il est aujourd'hui dans une position délicate, c'est parce qu'il ne croyait pas à la possibilité de la situation actuelle.

Mais le pire pour lui reste à venir puisque ce qui est désormais en discussion c'est, quelqu'en soit le prix pour l'Europe, de bloquer le gaz et le pétrole russe et de trouver d'autres solutions.

Sur le plan écologique, ça pourrait être une excellente opportunité de booster des solutions alternatives mais, cela voudrait dire une énorme catastrophe pour l'économie russe.

D'accord et donc si Poutine ne savait pas ce qu'il allait se passer, penses tu que les occidentaux eux savaient en revanche très bien ce qu'il allait arriver en entrainant la Russie dans la guerre et donc sacrifier le peuple Ukrainien à la destruction de l'économie russe ?

Ajouté 2 minutes 13 secondes après :

Non, l'enjeu de départ c'est la liberté d'un peuple à choisir son destin, c'est tout !

Est ce que l'OTAN a tendu la main à l'Ukraine pour qu'elle y adhère ? NON et l'OTAN a même refusé cette entrée par le passé.

Est ce que l'UE a tendu la main à l'Ukraine pour qu'elle y rentre ? NON et l'UE a répondu négativement à la demande du président ukrainien de faire tout de suite partie de l'UE !

Donc l'enjeu, c'est de savoir si le peuple ukrainien peut décider par lui même de s'unir à tel ou tel, de rester seul ou s'il laisse un autre ou d'autres pays décider à sa place !

Donc, contrairement à ce que vous cherchez à faire croire, il ne s'agit pas d'une confrontation entre Occident et Russie mais d'une confrontation entre un peuple qui se veut souverain et un envahisseur qui nie la souveraineté de ce peuple !

Poutine ne cesse de répéter aux russes depuis des années qu'il n'y a pas d'ukrainiens, qu'il n'y a que des russes, ce qui est une négation de l'Ukraine et des ukrainiens.

Et les russes du Donbas, ils sont quoi ?

[Inti]

Trêve de bavardage.

Alors ce serait cruel qu'après tout ça l'Ukraine ne soit pas intégrée à " l'occident". l'Ukraine porte l'idéal démocratique pour tous de l'OTAN et en paye le prix. Par conséquent on ne peut pas permettre à Poutine d'imposer son statu quo par la force. Donc qu'est ce qu'attend l'occident pour s'impliquer militairement? Sinon c'est Poutine qui impose sa loi et fait avorter la " démocratie Ukrainienne" sur son projet d'auto détermination.

Quel regard les Ukrainiens vont ils jeter sur " les occidentaux" et leur danse sur place. Soyez conséquent avec vos " analyses" et la lutte aux dictatures pour un élargissement du monde libre.

Faut entrer en guerre contre Poutine pour ne pas que la destruction de l'Ukraine ait été vaine. La guerre ouvertes des sanctions économiques est déjà amorcée. Go! Joindre la parole aux actes.

Donc, contrairement à ce que vous cherchez à faire croire, il ne s'agit pas d'une confrontation entre Occident et Russie mais d'une confrontation entre un peuple qui se veut souverain et un envahisseur qui nie la souveraineté de ce peuple

C'est ce que je dis. Une révolution politique régionale. C'est l'occident qui veut en faire une cause mondiale contre les ambitions impérialistes pan européennes de Poutine et le respect du droit à l'autodétermination des peuples.

Faut te faire une idée ...

[estra2]

Il est contrairement à ce qu'il fait croire en très mauvaise posture , autant envers le monde qui est contre lui et son peuple quand il va savoir .

Je pense aussi et il va franchir certainement le point de non retour en faisant bombarder Odessa.
Odessa c'est une ville particulière pour la culture russe, pour la littérature, la musique.... l'imaginaire russe c'est comme si pour nous on bombardait Florence, Venise ou Rome et encore ma comparaison n'est pas assez forte car Odessa représente beaucoup plus pour un russe.
Pour moi, cela sera un choc terrible pour les russes.

Il y a aussi la possibilité qu'une bombe finisse par toucher un lieu religieux important pour les orthodoxes russes et il y en a plusieurs en Ukraine et deux à Kiev !

D'accord et donc si Poutine ne savait pas ce qu'il allait se passer, penses tu que les occidentaux eux savaient en revanche très bien ce qu'il allait arriver en entrainant la Russie dans la guerre et donc sacrifier le peuple Ukrainien à la destruction de l'économie russe ?

Ecoute Mazalée, je t'aime bien, tu le sais mais j'arrête là, tu vas trop loin !
Oser dire que les occidentaux ont entraîné la Russie dans la guerre alors que Poutine n'a même pas daigné attendre de rencontrer Biden avant d'attaquer, il faut oser !
Personne ne peut dire ce qui serait ressorti de cette rencontre. Le Drian avait dit que c'était un problème de mots, qu'en réalité Biden était tout à fait d'accord sur le fait de ne jamais accepter l'Ukraine mais qu'il ne pouvait céder à une exigence de Poutine.
Donc un compromis était possible en ménageant les deux et en passant un accord de principe comme quoi la France par exemple s'engageait à voter contre une éventuelle adhésion de l'Ukraine et comme ça, tout le monde serait sorti la tête haute.

Bref, c'est un énorme gâchis et moi j'ai mal pour les ukrainiens mais aussi pour les russes qui n'ont pas fini de souffrir à cause de tout ça.

[vic]

Inti a dit : C'est ce que je dis. Une révolution politique régionale. C'est l'occident qui veut en faire une cause mondiale contre les ambitions impérialistes pan européennes de Poutine et le respect du droit à l'autodétermination des peuples.

Ben non , c'est simplement de la compassion de l'europe pour un peuple qui a des rêves de liberté .
Tu n'as pas de compassion toi , tout n'est que politique ?
Un européen peut avoir de la compassion non ?
Poutine en a t'il ?
Pour le donbas , l'union européenne n'aurait pas accepté un pays dans la CEE qui opprimerait une minorité de ses citoyens , et la condidature d'adhésion aurait résolu le problème de la crimée et du Donbas.

[Trivier-Fix]

Je pense aussi et il va franchir certainement le point de non retour en faisant bombarder Odessa.
Odessa c'est une ville particulière pour la culture russe, pour la littérature, la musique.... l'imaginaire russe c'est comme si pour nous on bombardait Florence, Venise ou Rome et encore ma comparaison n'est pas assez forte car Odessa représente beaucoup plus pour un russe.
Pour moi, cela sera un choc terrible pour les russes.

Il y a aussi la possibilité qu'une bombe finisse par toucher un lieu religieux important pour les orthodoxes russes et il y en a plusieurs en Ukraine et deux à Kiev !

Plusieurs églises dans le donbass avaient été détruites par les bombardement du gouvernement de Kiev
Des ecclésiastiques avaient été tués et attaquées par le gouvernement de Kiev
https://orthochristian.com/73974.html

[vic]

Justement , la candidature à l'union européenne aurait résolu le problème pacifiquement . Aucun pays ne peut adhérer à l'union européenne en opprimant une partie de sa population . L'UE les auraient obligé à trouver une solution à ce conflit avec la Crimée et Dombas en condition d'entrée .C'est toute la différence entre les méthode de Poutine et l'UE.

['mazalée']

Ecoute Mazalée, je t'aime bien, tu le sais mais j'arrête là, tu vas trop loin !
Oser dire que les occidentaux ont entraîné la Russie dans la guerre alors que Poutine n'a même pas daigné attendre de rencontrer Biden avant d'attaquer, il faut oser !
Personne ne peut dire ce qui serait ressorti de cette rencontre. Le Drian avait dit que c'était un problème de mots, qu'en réalité Biden était tout à fait d'accord sur le fait de ne jamais accepter l'Ukraine mais qu'il ne pouvait céder à une exigence de Poutine.
Donc un compromis était possible en ménageant les deux et en passant un accord de principe comme quoi la France par exemple s'engageait à voter contre une éventuelle adhésion de l'Ukraine et comme ça, tout le monde serait sorti la tête haute.

Bref, c'est un énorme gâchis et moi j'ai mal pour les ukrainiens mais aussi pour les russes qui n'ont pas fini de souffrir à cause de tout ça.

Oui c'est un énorme gâchis et si tu dis que c'est une "question de mots" et que Biden était d'accord sur le principe mais que chacun voulait ne pas avoir l'air de céder alors à quoi sert la diplomatie nom d'un chien ?

Actuellement c'est non seulement l'Ukraine qui souffre mais comme tu le dis la Russie qui est irrémédiablement détruite.

Et personnellement je pense que les Occidentaux si prompt à donner des leçons de moral sur le prix de la vie humaine ont bien laissé celle des Ukrainiens se faire dégommer pour un "problème de mots".

Je t'aime bien aussi mais je trouve que dans cette affaire les occidentaux s'en sortent à mon avis avec la honte de ne pas avoir été à la hauteur de ce qu'ils prétendent être : un phare pour l'humanité. Ils ont été l'inverse : des irresponsables car je précise en passant que les choses ne sont pas né d'hier mais remontent à 2014 tout de même...



Ajouté 2 minutes 59 secondes après :

Justement , la candidature à l'union européenne aurait résolu le problème pacifiquement . Aucun pays ne peut adhérer à l'union européenne en opprimant une partie de sa population . L'UE les auraient obligé à trouver une solution à ce conflit en condition d'entrée .C'est toute la différence entre les méthode de Poutine et l'UE.

Les accords de Minsk avaient été signés ou pas ? Et qui ne les a pas appliqués ?