l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Inti

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 09:22

Message par Inti »

a écrit :Donc, contrairement à ce que vous cherchez à faire croire, il ne s'agit pas d'une confrontation entre Occident et Russie mais d'une confrontation entre un peuple qui se veut souverain et un envahisseur qui nie la souveraineté de ce peuple
Le ridicule de la situation c'est que d'un côté on a des institutions occidentales, OTAN (USA) et UE qui se disent pas réceptives à l'idée d'intégrer l'Ukraine à son " groupe" et de l'autre un président Russe qui tient à être rassuré sur le respect d'un certain statu quo vue que le pacte de Varsovie est moribond et au beau milieu on a un État qui a le rêve d'appartenir aux " europes".

On a une guerre qui a éclaté sur de l'hypothétique et du rêve avec des conséquences réelles. Comme si y avait eu des irresponsables de tous les bords et côtés. Je me mets dans la peau de la population ukrainienne et on se dit " tout ça pour ça". l'OTAN tient à son idéal émancipateur, la Russie a sa sécurité geo stratégique et Zelensky à son rêve européen.

Pas d'intégration au " monde libre". Un lien forcé Ukraine et Russie. Et un pays détruit et une population meurtrie. Tout ça pour ça.

Tout se joue dans les hautes sphères. On perd de vue la réalité terrestre. :expressionless-face:
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'mazalée'

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 09:28

Message par 'mazalée' »

Inti a écrit : 07 mars22, 09:22 Le ridicule de la situation c'est que d'un côté on a des institutions occidentales, OTAN (USA) et UE qui se disent pas réceptives à l'idée d'intégrer l'Ukraine à son " groupe" et de l'autre un président Russe qui tient à être rassurer sur le respect d'un certain statu quo vue que le pacte de Varsovie est moribond et au beau milieu on a un État qui a le rêve d'appartenir aux " europes".

On a une guerre qui a éclaté sur de l'hypothétique et du rêve avec des conséquences réelles. Comme si y avait eu des irresponsables de tous les bords et côtés. Je me mets dans la peau de la population ukrainienne et on se dit " tout ça pour ça". l'OTAN tient à son idéal émancipateur, la Russie a sa sécurité geo stratégique et Zelensky à son rêve européen.

Pas d'intégration au " monde libre". Un lien forcé Ukraine et Russie. Et un pays détruit et une population meurtrie. Tout ça pour ça.

Tout se joue dans les hautes sphères. On perd de vue la réalité terrestre. :expressionless-face:
Ne pas oublier tout de même que dans ce pays qui rêve d'Europe il y a une partie (au sud...) qui elle se préfère russophile. Une lubie sans doute mais une réalité terrestre aussi... Et que depuis 2014, je rappelle en passant, 13 à 15 000 personnes de ce lieu sont passées de vie à trépas, souvent par bombardement, sans qu'on en parle. D'ailleurs on en parle toujours pas...
A chaque jour suffit sa peine.

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 09:31

Message par vic »

a écrit :Mazalée a dit : Les accords de Minsk avaient été signés ou pas ? Et qui ne les a pas appliqués ?
je dis simplement que si Poutine pensait qu'on pouvait entrer dans l'UE comme ça , c'est qu'il n'y connait rien .
Il y a des conditions d'entrée , et le conflit avec la Crimée et le Donbas aurait été remis sur la table . Pas de résolution du conflit , pas d'entrée dans l'UE . Au contraire l'entrée dans l'UE est très exigeante .Donc dans tous les cas Poutine n'avait rien à craindre de l'entrée de l'Ukraine dans l'UE , bien au contraire si son soucis était la Crimée et le Donbas .Donc le sujet de l'entrée dans l'UE qui aurait été la cause d'entrée en guerre de la Russie n'a pas de sens en soi .Idem pour le sujet de l'otan du reste , puisque c'est une organisation défensive .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 09:41

Message par 'mazalée' »

vic a écrit : 07 mars22, 09:31 je dis simplement que si Poutine pensait qu'on pouvait entrer dans l'UE comme ça , c'est qu'il n'y connait rien .
Il y a des conditions d'entrée , et le conflit avec la Crimée et le Donbas aurait été remis sur la table . Pas de résolution du conflit , pas d'entrée dans l'UE . Au contraire l'entrée dans l'UE est très exigeante .Donc dans tous les cas Poutine n'avait rien à craindre de l'entrée de l'Ukraine dans l'UE , bien au contraire si son soucis était la Crimée et le Donbas .Donc le sujet de l'entrée dans l'UE qui aurait été la cause du d'entrée en guerre de la Russie n'a pas de sens en soi .
Bien sûr et même l'entrée dans l'Otan n'est pas possible pour un pays en guerre, or la guerre dans le Donbass elle est réelle.

Donc le problème n'était pas là, c'était juste une "question de mots" comme dit Le Drian. L'Ukraine et la Russie vont être détruites pour cause d'incommunicabilité entre les êtres. La vie humaine a peu de prix...
A chaque jour suffit sa peine.

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 09:58

Message par Inti »

L'occident parle des deux bords de la bouche. Il s'est pris les pieds dans ses propres filets.

D'un côté il fait de la guerre en Ukraine une guerre politique et militaire régionale ( comme je le vois) pour ne pas avoir à s'impliquer plus avant ( comme l'interdiction espace aérien) et de l'autre il en fait une épopée mondiale du monde libre contre la dictature, le despotisme et velléités expansionnistes pan européen avec des sanctions qui frisent la déclaration de guerre.

Pour ça qu'on ne sait plus si on a à faire avec un 39 des années 2000 ou un simple guerre entre pays limitrophes.

Ce que je pense c'est que la révolution politique de l'Ukraine pour son émancipation face à la Russie a été instrumentalisée par les USA, l'OTAN, UE peut être avec la complicité et témérité de zelensky pour discréditer plus avant le régime de Poutine. Une guerre USA - Russie avec beaucoup de maquillage.

M'enfin. Faut voir :eyes:
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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 10:19

Message par RT2 »

'mazalée' a écrit : 07 mars22, 09:41 Bien sûr et même l'entrée dans l'Otan n'est pas possible pour un pays en guerre, or la guerre dans le Donbass elle est réelle.

La demande d'entrée dans l'Otan même depuis le début de la déclaration de l'Ukraine comme nation indépendante, n'est rien qu'un prétexte. Ce n'est pas le problème. :thinking-face:

Par contre un autre problème qui pourrait se profiler serait la possibilité que l'USA décrêtre un embargo sur le gaz russe ou le pétrole russe, donc qui impacterait l'Europe, mais là la question qui se pose : de quel droit de leur part ? :thinking-face:

Maintenant que Vladimir Poutine rêve du renouveau de l'empire russe soviétique (ou plutôt de l'empire russe orthodoxe post soviétique) l'Otan est mis en avant, bon c'est curieux vu l'état de mort cérébral de l'Otan (il paraîtrait :smirking-face: ).

Mais, L'UE...dans la Bible un roi de Juda profita des temps de paix et de la prospérité du pays qui en découla pour établir des villes fortifiées, mettre en place des forces militaires et cela en temps de paix. Il fit bien en se montrant prévoyant, car quelques temps plus tard la guerre vint en Juda. Et dire que l'UE a fait tout l'inverse ... :thinking-face:

Bon je vais peut-être revoir le film 'le Titanic' :thinking-face:

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 10:36

Message par Inti »

RT2 a écrit : 07 mars22, 10:19 Maintenant que Vladimir Poutine rêve du renouveau de l'empire russe soviétique (ou plutôt de l'empire russe orthodoxe post soviétique) l'Otan est mis en avant, bon c'est curieux vu l'état de mort cérébral de l'Otan (il paraîtrait
Propagande "otanique". Si au bout du compte l'Ukraine ne gagne pas son ciel " européen" après tout ce sacrifice de porte étendard de l'OTAN de l'idéal démocratique pour tous, les Ukrainiens jugeront aussi sévèrement les occidentaux que les Russes. :expressionless-face:
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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 10:43

Message par 'mazalée' »

Inti a écrit : 07 mars22, 09:58 L'occident parle des deux bords de la bouche. Il s'est pris les pieds dans ses propres filets.

D'un côté il fait de la guerre en Ukraine une guerre politique et militaire régionale ( comme je le vois) pour ne pas avoir à s'impliquer plus avant ( comme l'interdiction espace aérien) et de l'autre il en fait une épopée mondiale du monde libre contre la dictature, le despotisme et velléités expansionnistes pan européen avec des sanctions qui frisent la déclaration de guerre.

Pour ça qu'on ne sait plus si on a à faire avec un 39 des années 2000 ou un simple guerre entre pays limitrophes.
L'Europe en à assez d'avoir les mains sales (question de conscience), elle joue à ne pas mettre les mains dans le cambouis. Elle laisse les autres le faire à sa place mais en voulant toujours être de la partie car elle veut surtout être utile à son prochain dit-elle. Son but ultime de maniaque, des fois que les choses se fassent elle...
Ce que je pense c'est que la révolution politique de l'Ukraine pour son émancipation face à la Russie a été instrumentalisée par les USA, l'OTAN, UE peut être avec la complicité et témérité de zelensky pour discréditer plus avant le régime de Poutine. Une guerre USA - Russie avec beaucoup de maquillage.

M'enfin. Faut voir :eyes:
C'est tout vu, car si les USA, l'Otan et l'UE qui agissent et mettent leur nez partout à tous les niveaux en Ukraine et ailleurs n'ont rien vu et rien fait pour que tout cela tourne aussi mal alors c'est qu'ils sont incompétents et doivent se remettre en question.

A moins que quand deux antagonismes, ici les USA et la Russie, ne s'entendent ou se tapent dessus (y compris par personne interposée) c'est la faute à pas de chance.
A chaque jour suffit sa peine.

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 11:21

Message par Inti »

'mazalée' a écrit : 07 mars22, 10:43 C'est tout vu, car si les USA, l'Otan et l'UE qui agissent et mettent leur nez partout à tous les niveaux en Ukraine et ailleurs n'ont rien vu et rien fait pour que tout cela tourne aussi mal alors c'est qu'ils sont incompétents et doivent se remettre en question
En effet. On peut se demander pourquoi l'occident nourrit cette confrontation de toutes les façons?. À part l'image de sainteté pour les opprimés, l'occident attend quoi? Pas prêt à accueillir l'Ukraine dans ses rangs ou son giron. Alors il restera quoi à l'Ukraine comme alternative pour réparer les pots cassés et la chicane entre deux frères ennemis?

Le tout remonte à la surface. Instrumentalisation du conflit ukrainien de la part de l'OTAN (instrument de la politique étrangère des USA comme le dit Poutine) pour donner un coup d'hache dans le régime de Poutine. Au final. l'Ukraine demeurera dans la sphère orientale slave après avoir sacrifié sa paix et sa population.

Le soutien logistique ne sert qu'à ça. Miner le régime Poutinien sans garantie sur l'avenir de l'Ukraine après guerre. Comme si Biden avait à cœur le sort de la population Ukrainienne.

De la chair à canon au service de l'idéal démocratique pour tous de l'OTAN.
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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 11:24

Message par RT2 »

Inti a écrit : 07 mars22, 10:36 Propagande "otanique". Si au bout du compte l'Ukraine ne gagne pas son ciel " européen" après tout ce sacrifice de porte étendard de l'OTAN de l'idéal démocratique pour tous, les Ukrainiens jugeront aussi sévèrement les occidentaux que les Russes. :expressionless-face:
A une période, le communisme se voulait si expansif que l'Allemagne a érigé un mur, le fameux mur de Berlin, c'est dire. Les USA comme les européens de l'Ouest considéraient, surtout les USA le communisme comme le pire ennemi.

Avec le retrait partiel du communisme, des pays ont demandé leur ralliement à l'Otan pour être sous la protection des USA que les gens appelaient alors "le gendarme du monde", c'était dire l'influence des USA. Mais cette époque est actuellement révolue. Par contre certains ont toujours caressé le retour de l'influence du communisme dans leurs anciens territoires. Or l'UE s'est toujours appuyé sur le bouclier US, donc quelque part sur l'Otan car sans les US, l'Otan ne semble pas être grand chose.

ça va vous suivez ? Mais à la différence d'hier où Staline avait mis au pas l'Eglise Orthodoxe, l'avait brimé et persécuté, aujourd'hui le régime de Vladimir Poutine appuie l'Eglise Orthodoxe. On est donc à la fois dans une guerre entre frères mais une guerre aussi entre église orthodoxe et église orthodoxe avec éventuellement l'Eglise Catholique.

Prenons les avions ukrainiens partis ailleurs, et puis l'accord entre la Pologne et les USA pour amener des avions de combat en Ukraine. Ils ont être véhiculés comment ces avions ? Par trains, par camions ou par voie aérienne ?

Et puis il faut bien qu'ils atterissent ou qu'ils décollent, il faut donc des pistes pour cela. Par contre à votre avis du point de vue de Vladimir Poutine, le fait que des pays permettent à des avions de combat qu'ils soient ukrainiens ou américains, ça va être juste vu comme un soutien humanitaire ?

Ensuite, sur cette histoire de couloir humanitaire, tant la Russie que l'Ukraine ont commis une faute morale, dans la manière de faire la guerre aujourd'hui (parce que dans l'antiquité on s'en foutait pas mal d'avoir de l'aide humanitaire). En effet la Russie (parce que Vladimir Poutine considère qu'il incarne comme vous avez l'habitude de dire l'âme de la Russie, du peuple Russe dans sa grandeur passée qu'il veut redonner) en ne permettant pas aux ukrainiens (qu'il dénie aux slaves d'exister comme tel) de partir dans d'autres zones de l'Ukraine, tandis que le gouvernement ukrainien a commis cette faute en interdisant aux ukrainiens, essentiellement des femmes et des enfants d'aller vers des zones tenues par les russes (comme la Biélorussie), avec comme obligation morale de leur dire 'si vous allez là-bas, c'est à vos risques et périls'.

Ce conflit est bien glauque. Quant à votre avis Inti, il n'a pas grand intérêt pour moi. :expressionless-face:

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 11:35

Message par Inti »

RT2 a écrit : 07 mars22, 11:24 Ce conflit est bien glauque. Quant à votre avis Inti, il n'a pas grand intérêt pour moi.
Oui .je constate avec le pavé que vous venez de me servir pour " m'instruire" :face-with-hand-over-mouth:

Mais la question qui tue. Pourquoi l'occident continue à alimenter ce conflit s'il n'est pas prêt à accepter l'Ukraine en son sein et à la défendre immédiatement contre l'invasion de territoire? C'est une guerre régionale entre pays limitrophes ou une guerre qui doit impliquer le monde entier?. Tu vois bien que l'occident parle des deux bords de la bouche selon son intérêt bipolaire. Se servir du conflit régional pour affaiblir Poutine mais se garder de faire piloter l'avion qui abattra un avion russe par un membre de l'OTAN. De la chair à canon coincée entre Poutine et l'OTAN :unamused-face:
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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 11:46

Message par 'mazalée' »

RT2 a écrit : 07 mars22, 11:24 A une période, le communisme se voulait si expansif que l'Allemagne a érigé un mur, le fameux mur de Berlin, c'est dire. Les USA comme les européens de l'Ouest considéraient, surtout les USA le communisme comme le pire ennemi.
Déjà juste avec ça c'est faux.

Le mur de Berlin n'a pas été érigé par l'Ouest pour empêcher le communisme d'avancer mais a été ériger par le communisme pour empêcher les locaux de fuir.

La Nuance est de taille.

Ajouté 6 minutes 9 secondes après :
Inti a écrit : 07 mars22, 11:35 Oui .je constate avec le pavé que vous venez de me servir pour " m'instruire" :face-with-hand-over-mouth:

Mais la question qui tue. Pourquoi l'occident continue à alimenter ce conflit s'il n'est pas prêt à accepter l'Ukraine en son sein et à la défendre immédiatement contre l'invasion de territoire? C'est une guerre régionale entre pays limitrophes ou une guerre qui doit impliquer le monde entier?. Tu vois bien que l'occident parle des deux bords de la bouche selon son intérêt bipolaire. Se servir du conflit régional pour affaiblir Poutine mais se garder de faire piloter l'avion qui abattra un avion russe par un membre de l'OTAN. De la chair à canon coincée entre Poutine et l'OTAN :unamused-face:

Oui on garde les mains propres, qu'on se frotte en passant, tout en laissant faire et alimentant. Car si les occidentaux ne sont pas prêts à entrer en guerre alors il y aura toujours plus de morts pour une victoire de la Russie inéluctable.
A chaque jour suffit sa peine.

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 11:58

Message par Inti »

'mazalée' a écrit : 07 mars22, 11:52 Oui on garde les mains propre, qu'on se frotte en passant, tout en laissant faire et alimentant. Car si les occidentaux ne sont pas prêts à entrer en guerre alors il y aura toujours plus de morts pour une victoire de la Russie inéluctable.
l'OTAN n'avait pas du plomb dans l'aile pour rien. Les pays membres perdent une certaine autonomie au niveau des relations et implications internationales. Même si on est pas d'accord, faut y aller par solidarité. Un système de défense mutuelle est devenu une obligation morale de participation. Surtout que c'est souvent les USA qui ouvrent la brèche pour l'établissement de la démocratie dans le monde.

Et puis les Europes sont très redevables aux USA depuis la seconde guerre mondiale. À croire que l'OTAN c'est une armée mondiale sous les ordres des USA
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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 12:09

Message par RT2 »

'mazalée' a écrit : 07 mars22, 11:52 Déjà juste avec ça c'est faux.

Le mur de Berlin n'a pas été érigé par l'Ouest pour empêcher le communisme d'avancer mais a été ériger par le communisme pour empêcher les locaux de fuir.

La Nuance est de taille.
Deux idéologies antagonistes avec de part et d'autre des frontières gardées, la nuance est effectivement de taille :smirking-face: Mais allons dans ton idée, des allemands qui n'étaient plus plus sous le nazisme et se sont retrouvés sous le communisme, on voulu effectivement fuir la domination communiste.

Mais dans les faits, il y avait bien une inimitié idéologique entre la RFA et la RDA. Bref on n'en est plus là non ? Donc si je comprends ta pensée : le communisme est une prison. :thinking-face: :smirking-face:

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Re: l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

Ecrit le 07 mars22, 12:20

Message par Inti »

RT2 a écrit : 07 mars22, 12:09 Mais dans les faits, il y avait bien une inimitié idéologique entre la RFA et la RDA. Bref on n'en est plus là non
Pas vraiment. C'était juste une question de partage de territoires et effort partagé entre les USA , France, royaume uni et le bloc communiste ( Staline) car l'effort de guerre des Russes face au nazisme a été aussi important que celui des USA sur la conclusion.
.

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