l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

[Inti]

Je te trouve injuste sur ce coup là Inti.

Ce qui est injuste c'est d'être passé par le désir d'émancipation ( ou europenisation) de l'Ukraine pour atteindre et déstabiliser le régime Poutinien.

Y a une salle Machiavel de décisions dans toutes les instances gouvernementales.

[San Sanchez]

Non la réalité c'est que personne n'a forcé Poutine à envahir l'Ukraine et que cette invasion a été surprenante pour la plupart des gouvernements du monde.

[Gaetan]

Non la réalité c'est que personne n'a forcé Poutine à envahir l'Ukraine et que cette invasion a été surprenante pour la plupart des gouvernements du monde.

C'était surprenant pour monsieur et madame tout le monde mais pas pour les services secrets et militaires, au temps de Noé les gens ne pensaient que cela puisse arriver et soudainement une bombe leur est tombé sur la tête.

24.38
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
24.39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.40
Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
24.41
de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
24.42
Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

[Trivier-Fix]

Non la réalité c'est que personne n'a forcé Poutine à envahir l'Ukraine et que cette invasion a été surprenante pour la plupart des gouvernements du monde.

Pas surprenant puisque le gouvernement de Kiev a martyrisé les états indépendants de Lougansk et de Donetsk depuis 8 ans en les bombardant et les torturant
Et même si tu ne l admettrais pas , tu serais bien obligé d admettre que l UKraine s est fortement militarisé ces dernières années
En 1993 , l Ukraine consacrait 0.43% de son PIB à sa la défense militaire
En 2020 , selon la banque mondiale , l Ukraine consacre 4.1 % de son PIB à la défense militaire bien au dela du seuil préconisé par l OTAN

Ce changement de politique en cherchant la militarisation bien avant l opération spéciale des russes montre bien l animosité antérieure des ukrainiens

[Inti]

Non la réalité c'est que personne n'a forcé Poutine à envahir l'Ukraine et que cette invasion a été surprenante pour la plupart des gouvernements du monde.

Zelensky a fait sa job de manière plus ou moins lucide. Il a fait la percée pour insécuriser et déstabiliser le régime de Poutine. Maintenant il attend de l'occident de venir s'impliquer dans la brèche. Il regarde dernière lui et il voit des sympathisants impuissants. Il regarde devant lui et il voit Poutine de plus en plus déterminé à conserver l'Ukraine dans son bloc.

Il.va devoir faire un choix Zelensky. Continuer d'espérer une implication otanique qui ne viendra sans doute pas. Ça se chicane du côté occidental Pologne- USA pour savoir qui va mettre sa face sur la livraison d'avions à l'Ukraine. Ou regarder devant lui et éviter de faire ce que les leaders occidentaux lui soufflaient à l'oreille : ignorer voire mépriser les préoccupations geo stratégiques de la Russie poutinienne.

Tout ce qu'on voulait de Zelensky c'est qu'il brasse la cage de Poutine avec son droit à l'autodétermination. Déstabiliser le régime et la région. Créer un prétexte pour des sanctions massues. C'est fait! Qui paye?

Si on prétend être sensible au sort de la population Ukrainienne il ne faut pas seulement s' émouvoir devant les atrocités de cette guerre mais il faut aussi voir à quel point en géopolitique la " fin justifie les moyens". Zelensky peut possiblement penser qu'il est le fantassin courageux de l'idéal démocratique de l'OTAN. Mais si la cavalerie espérée ne vient pas il devra considérer qu'il a vraiment joué le rôle de président téméraire envers sa population.

[GAD1]

Si vous voulez que San Sanchez ouvre le sceau divin, tapez 1, si vous ne le voulez pas tapez 2 ! Si vous vous en balancez comme de votre premiere chemise, tapez vous la tete contre le mur de dépit.

Et maintenant, une page de publicité! A tout de suite les amis!

maintenant que la page de pub est passée, si tu ouvres le sceau divin et qu'il y a la tête à zemmour qui sort , tu fais quoi ? Tu regardes dans Daniel 9 pour voir si ça correspond ??

[RT2]

maintenant que la page de pub est passée, si tu ouvres le sceau divin et qu'il y a la tête à zemmour qui sort , tu fais quoi ? Tu regardes dans Daniel 9 pour voir si ça correspond ??

Tiens la politique intérieure s'invite..bon je ne suis pas mais je suis tombé par pur hasard sur le discours d'Eric Zemmour en Normandie.

Et je me suis dit : c'est intéressant comme le hasard fait parfois bien les choses :

on y parle de guerre, du camp du bien et du mal, de la France éternelle, du rôle des catholiques à priori, presque de lumière divine, de Saint Michel (l(archange) encore une grande perspective de guerre mondiale en vue.

[Inti]

S’exprimant à l’occasion d’un sommet de deux jours des 27 à Versailles, près de Paris, Emmanuel Macron a jugé que l’Union européenne allait « changer plus vite et plus fort sous le coup de la guerre », tandis que, de Varsovie, la vice-présidente américaine Kamala Harris a considéré que l’OTAN était devenue « plus forte » et la Russie « plus faible

l'OTAN était déjà plus forte que la Russie. Elle veut juste signifier que l'OTAN devient plus forte que la Russie pour gagner le territoire ukrainien comme nouveau fief occidental.

Comment déclencher une guerre régionale ( ou mondiale, qui sait?) tout en laissant porter l'odieux de la situation par l'adversaire.

[San Sanchez]

On en a déjà parler, la réalité est très loin de ce que tu racontes sur l'OTAN, la réalité c'est que l'adhésion de l'Ukraine avait toujours été rejetée par les membres de l'OTAN capable d'en décider dont la France et l'Allemagne.

En d'autres mots Vladimir Poutine ment indéniablement sur ce point et si tu ne veux pas l'admettre alors inutile qu'on en discute encore et encore.

[Trivier-Fix]

On en a déjà parler, la réalité est très loin de ce que tu racontes sur l'OTAN, la réalité c'est que l'adhésion de l'Ukraine avait toujours été rejetée par les membres de l'OTAN capable d'en décider dont la France et l'Allemagne.

Quelle importance puisque Francois Hollande avoue
- qu il aurait livré des armes à l Ukraine
https://fr.finance.yahoo.com/actualites ... 01996.html
- que la France devienne le bras armé de l Ukraine
https://atlantico.fr/article/decryptage ... yves-boyer

Quelle importance aussi puisque en comparant toutes les publications diplomatiques de ces dernières années on observe une tentative de l OTAN de recruter l Ukraine


Un exemple est celui du referendum en avril 2016 fait aux pays bas dans lequel le peuple vota non à l adhésion de l Ukraine dans l union européenne . Mais comme les instances européenness ne sont pas démocratiques et ne respectent pas les referendums , ils décidèrent de ne pas le prendre en compte et de refaire voter par des députés qu on avait , probablement achetés ou menacés

En d'autres mots Vladimir Poutine ment indéniablement sur ce point et si tu ne veux pas l'admettre alors inutile qu'on en discute encore et encore.

Et ou est le discours officiel ou selon toi Poutine aurait que l Ukraine faisait partie de l OTAN en 2014 ? L extension de l OTAN ne s est pas limité à l Ukraine , et indéniablement les diplomates entre l OTAN et l Ukraine ont continué à négocier de 2014 à 2022
Une adhésion ne se fait pas en quelques jours ni en quelques mois


L’ambassadeur des États-Unis à Moscou, William Burns, a écrit dans une note d’orientation à la secrétaire d’État Condoleezza Rice (8 février 2008) :
Pour l’élite russe (pas seulement Poutine), l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN signifiera le franchissement de la plus rouge de toutes les lignes rouges. En plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, des siloviki les plus rigides dans les couloirs sombres du pouvoir du Kremlin aux critiques libéraux les plus ardents de Poutine, je n’ai jusqu’à présent trouvé personne qui ne considère pas l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN comme une menace immédiate pour les intérêts russes. À ce stade, la promotion du « Plan d’action pour l’adhésion » ne sera pas considérée comme une étape technique sur le long chemin vers l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’Alliance, mais comme un défi à relever, comme un défi stratégique. La Russie d’aujourd’hui ne laissera pas ce geste sans réponse. Les relations russo-ukrainiennes seront gelées pendant longtemps. [...] La Russie aura une bonne raison d’intervenir en Crimée et dans l’est de l’Ukraine.
Autrement dit , en 2008 , les américains avaient l intension de faire pression pour que l Ukraine adhère à l OTAN afin de continuer leur plan stratégique , et était pleinement conscient du risque d une intervention russe en Crimée et à l Est de l Ukraine
William Burns publia au grand public sa note dans son livre The Back Channel: A Memoir of American Diplomacy and the Case for Its Renewal.
Au vu de cela , n est ce pas de la provocation américaine ?

[GAD1]

Et puis, toutes les entreprises françaises seront balayées de Russie par nos propres sanctions économiques au grand bonheur des anglais qui se sont séparés de l'Europe... et soufflent avec envie sur les braises

Zemmour rappelle un fait historique quand même : la politique de la terre brûlée en 1812 de Moscou. Evidement que les stratèges russes ont fait la liste des sanctions bien avant cette opération spéciale en Ukraine...

Après eux ... le déluge ... comme il se dit parfois. C'est inquiétant.

[Inti]

Quand je souligne que les USA ( ou superstructure politique occidentale) n'a pas intérêt à voir des négociations pour l'arrêt des combats réussir on le constate avec le peu d'intérêt des USA, OTAN et UE qui sont absents de la table des négociations formée.de délégation Russes et Ukrainiennes. À tout le moins des observateurs.

Une négociation réussie serait d'emblée de concéder à Poutine la confirmation d'un droit à une zone de sécurité géostratégique en Europe oriental. Bref la satu de non aligné de l'Ukraine et autres demandes sur une frontière Europe-Otan et Europe oriental bien définie, avec une collaboration économique souveraine. Bref la fin de tout maraudage.

Voilà le hic! D'un côté on a l'existence d'une alliance organisée et viable occidentale vouée à la défense de ses membres, élargissement de l'OTAN ( son mandat) et développement de la puissance militaire. De l'autre côté on a l'absence d'une alliance officielle depuis l'effondrement de l'URSS et l'intégration des pays de l'est occidentaux et méridionaux. Une zone grise qui faisait pourtant office de statu quo avec la position de non aligné de l'Ukraine. Poutine a demandé des garanties sur le respect de ce statu quo tacite qui ne sont non seulement jamais venues mais a plutôt reçu l'énoncé d'une dénégation du droit de la Russie à exiger une zone d'influence et sécurité géostratégique de sa part. Le droit de convoitise de l'OTAN et UE sont absolus "au nom de l'idéal démocratique pour tous". Ce que défend Zelensky qui croit maintenant appartenir à l'Europe de par le sacrifice ukrainien.

Comme je disais Poutine a voulu se donner sa propre doctrine de Monroe sur une non ingérence des pays occidentaux dans son orbite immédiate.
Pas de doute que les USA ( OTAN) ont profité de leur zone d'influence réelle pour déstabiliser, via le projet d'adhésion ukrainien, un statu quo sans statut officiel. Bref une simple guerre de territoire à prendre pour l'un et à garder pour l'autre.

Là on est très ému par la catastrophe humanitaire et on aime bien voir Poutine comme le guerrier sanguinaire qui rêve de refonder un empire russe pan européen. Du délire médiatique. Après on devra vraiment considérer que la Superstructure Politique Occidentale ( SPO) a joué avec la sécurité du monde tout autant que Poutine avec désinvolture et convoitise. Tout ça sur le dos d'une population qui du jour au lendemain est passée d'une paix relative viable à un enfer sur terre.

De la chair à canon entre deux volontarismes politiques. En résumé l'occident n'a pas intérêt à voir une négociation accordant à Poutine une zone d'influence formelle ( pacte de Kiev?) et doit encourager et alimenter ce conflit régional pour gagner du temps et épuiser Poutine, son armée, ruiner son économie avec des sanctions de destructions massives.

En vérité l'angelisme en realpolitik n'existe nulle part sur cette Terre.

[estra2]

Bonjour Inti,

Tout ton raisonnement bute sur un point, Poutine a déclenché l'invasion de l'Ukraine deux jours avant un sommet avec Biden !

S'il avait voulu simplement qu'il y ait un accord pour graver dans le marbre que l'Ukraine (et éventuellement d'autres états de la région) restent neutres, il aurait honoré ce rendez-vous.

Cela montre que Poutine ne voulait surtout pas qu'on lui cède mais qu'il voulait mettre la main sur l'Ukraine.

A moins évidemment que tu nous explique qu'en réalité c'est l'OTAN et les USA qui ont manipulé Poutine pour qu'il n'honore pas ce rendez vous et envahisse l'Ukraine.

[Trivier-Fix]

Bonjour Inti,

Tout ton raisonnement bute sur un point, Poutine a déclenché l'invasion de l'Ukraine deux jours avant un sommet avec Biden !

Et tout le tien s effondre parce que les sanctions contre la Russie se sont accumulées d année en année avant la prévision du sommet avec Biden !!

D autre part , les USA avaient conditionné le sommet et demandé des exigences pour qu il s opère
Cette acceptation tardive de sommet par Biden montre qu il ne désirait pas le sommet , excepté pour retarder la date d échéance de l opération russe
Les etats unis en revanche n exigèrent aucune exigence sur l Ukraine de ne pas envahir les républiques indépendantiste de Donetsk et Lougansk

Enfin , la date du sommet était du 21 février . La date de l opération russe du 24 février .
C est la date du sommet qui se passa 3 jours avant l opération russe et non l inverse . As tu un problème avec les dates , Estra2 ? Pourquoi mentir autant ?

Pire , le 22 février 2022 , l UE donna encore de nouvelles sanctions contre la Russie . Est ce une attitude pacifique de la part de l UE quand on prévoit avec honnêteté un sommet ? Non . Peut on considérer que c est une violation par l UE des engagements qu elle a pris ? Oui
https://ec.europa.eu/commission/pressco ... nt_22_1286

Pire , le 23 février 2022 , la rencontre entre le secrétaire d’Etat américain et son homologue russe a été annulée, et un sommet Biden-Poutine n’est plus d’actualité.
L Union Européenne continue de donner de nouvelles sanctions contre la Russie
https://eur-lex.europa.eu/eli/reg/2022/263/oj
Est ce une attitude pacifique de la part de l UE quand on prévoit avec honnêteté un sommet ? Non . Peut on considérer que c est une violation par l UE des engagements qu elle a pris ? Oui

['mazalée']

Comme si les US avaient montré depuis 8 ans la moindre velléité d'apaisement.

Comme si une rencontre avec Biden était le gage de la solution à tous les problèmes !