vic a écrit :
De toutes façons prétendre qu'il existe en soi une réalité en dehors de nos représentations n'aurait aucun intêret parce qu'on serait condamné à ne jamais pouvoir l'apréhender .
C’est le problème classique de L’idéalisme et du réalisme. Le réalisme modéré=on appréhende les chosse en soi PAR nos réprésentations : nous voyons un arbre, pas L’image d’un arbre. Notre appréhension passe toutefois par notre mode de connaitre.
Toute cette question dépend de la signification exacte de chose en soi.
indian a écrit :
Aristote aurait vécu il y a plus de 2000 ans, à une époque où la science et la logique n'était pas celles d'aujourd'hui.
Désolé, mais je ne vis pas à cette époque révolue.
La logique est la même, elle est devenue seulement plus symbolique et séparée de la philo de la connaissance.
vic a écrit :
Si la cause était différente de l'effet , la cause et l'effet n'auraient aucun lien
Je cause l’existence de la forme d’une statue et je ne suis pas une statue (essence de la chose). Pourtant homme et statue ont un lien analogique : il sont tous les 2 des étants.
N'empêche que l'idée d'une cause 1ère n'est pas démontrée sur le plan scientifique à l'heure actuelle . Ni les philosophes actuels , ni la science ne corroborent qu'il existerait une démonstration pertinente sur le sujet .
Faux pour les kantiens, les cartésiens, les thomistes, les aristotéliciens les leibniziens, les disciples de Whitehead etc etc. Sans compter les existentialistes qui se fichent d’une démonstration
Le problème tient de multiples facteurs :
1) Que la cause ne peut exister sans l'effet et que ce sont des phénomènes coémergeants . Parler d'une cause 1ère , c'est admettre l'idée que la cause serait indépendante de l'effet et même d'autre causes .
Ce qui n'est pas démontrable en soi , parce que ça n'existe pas dans la nature .
Un père a évidemment une existence indépendante de son fils, subtantiellement.
Ce dieu ne pourrait être un phénomène de la nature .
Ca reviendrait à postuler que ce dieu serait un phénomène surnaturel ; mais comme nous vivons dans la nature , le surnaturel si il existait demeurerait hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .
Si nature=tout ce qui existe (comme pour Spinoza) , Dieu fait partie de la nature, même si ce n’est pas la nature matérielle ou empirique.
Si c'était logique en soi tu n'aurais pas 60% de scientifiques athées par exemple .
L'athéïsme est beaucoup plus important chez les scientifiques que dans le reste de la population .
C’est pas de l’athéisme, personne ne prétend que la science prouve l’inexistence de Dieu. Donc c’est agnostique. OU si on dit que c’est athée (faible) ce sera aussi théiste (faible)
Théisme faible : ne pas croire que Dieu N’existe pas
Non , il existe une autre thèse , celle des multivers .
Et la thèse des multivers est tout aussi indémontrable et logique que la tienne .
C'est une théorie sans dieu , sans aucune nécessité d'un dieu en tous cas .
Les multiunivers considéré ensemble ne serait qu’un univers bis, sauf qu’il y aurait transcendance par rapport à notre univers
La théorie des multivers est toujours la théorie couramment utilisée par les physiciens eux même pour montrer que la théorie d'un dieu créateur est très hypothétique et n'a rien d'une certitude implacable .
En physique oui, pcq ce n’est pas une question de physique, pour des raisons méthodologiques (ca dépasse le mesurable et l’observable)
"Si on considère que toute chose doit avoir une cause , alors dieu aussi doit avoir une cause
Formulation imprécise. On doit dire Toute chose contingente doit avoir une cause
Encore une fois , tu nous rabâches la nécessité d'une origine supérieure à l'univers , alors qu'aujourd'hui il n'est toujours pas démontré par la science que l'univers aurait une origine .
C’est une question philosophique, mëme si la science peut suggérer des matériaux.
Quand je vois des chrétiens essayer de venir sur le forum athée pour tenter de nous vendre leur came . je me dis qu'ils nous prennent quand même vraiment pour des couillons
C’est pas un forum athée ,mais athée et théiste
ce qui qui est sûr c'est que la théorie d'un dieu créateur intelligent ne donne aucune explication sur le fond , parce qu'on peut se poser la même question que pour notre univers ,qui est celle ci : "Comment se dieu créateur intelligent est il arrivé là ?".
Non, car il n’a pas de cause. S’il n’est pas intedit d’utiliser la notion de causa sui (Spinoza, Descartes) C’est dans un sens spécial, synonyme d’incausé (cause efficiente). Voir la discussion Descartes-Arnauld dans les méditations métaphysqiues
L'idée d'un premier moteur n'est pas corroborée par l'observation scientifique , on ne sait pas si l'univers a une origine ou pas . Il est déjà souvent arrivé que les idées philosophiques soient battus en brêche par la science .
Dans ce cas ci c’est pas fait.
Un preuve nécessite la preuve par l'observation , et dieu , personne ne l'a jamais vu .
C’est si on le voyait qu’il n’existerait pas car il serait un objet matériel! Les preuves en maths ne relèvent pas de l’observable.
D'autres part , même si on admettait comme hypothèse l'idée d'un premier moteur , on ne voit pas pourquoi cela impliquerait une conscience à ce premier moteur .
Aristote ne démontre en aucun cas à travers son idée d'un premier moteur une intelligence suprême à l'oeuvre derrière tout ça .
Il faut examiner plus précisément son système. Ce que nous appelons la matière est pour Aristote un composé d’être en puissance et d’être en acte, et un être purement en acte ne peut pas être matériel car toute matière a puissance au changement. De plus Dieu est ordonnateur, ce qui suppose la pensée (analogiquement)
Quand un croyant dit " j'ai la preuve de dieu parce que je l'ai rencontré par la foi "
Ce sens du mot preuve est invalide en philo et n’a qu’un sens très large, utilisant un sens analogique de la notion d’expérience (eg. De monastère , pas la même que de labo). Il faut dire ici indice, ou conviction ou intuition.
le sujet est idiot , puisque la bible ne prouve rien à ce sujet , ni ne cherche à prouver l'idée de la création par un dieu . Mais l'auteur du sujet pense que sa bible prouve une telle chose .
Non ca prouve pas. C’est un fondement non démonstratif. D’ailleurs c’est le Xt qui compte, pas la bible en elle-même. Les preuves relève la philo théiste
Ni sa bible , ni l'observation ne prouvent en eux même l'idée de création sur un plan absolu . Quand on parle de création en général , c'est presque un abus du langage, puisque dans la nature ,ça n'existe pas .
Une création ex nihilo n’existe pas dans la nature matérielle. Mais il y a plein de création ex re, comme quand je crée la forme d’une statue.
On ne crée jamais vraiment absolument , puisque l'on crée toujours quelque chose à partir de matières 1ères déjà préexistante . Rien de tel que la création en partant de rien n'existe dans la nature .
On devrait plutôt employer le mot "composer" que "créer" du reste . C'est là où se situe l'abus de langage .
Oui et non. Si on précise le sens de créer, pas de problème.
Si on prend le mot nature en un sens spinoziste, tout ce qui existe, ca va inclure Dieu créateur (pour un non spinoziste) et alors il est vrai que tout ce qui existe ne sera pas créé.
La cause ne prend son statut de cause qu'a partir du moment où l'effet se produit . Avant de produire l'effet , il n'y a aucune raison de lui donner un statut de cause . En réalité elle ne prend sa nature de cause qu'en simultanéïté avec l'apparition de l'effet .
Un dieu créateur ne peut pas être créateur avant d'avoir créé .
Ca n'aurait aucun sens .
Avant, il sera créateur en puissance.
Voilà , la création de l'univers est autant le point de départ du créateur de l'univers que l'inverse .
Du coup , on ne peut pas trouver une origine à l'univers , même avec le fait d'imaginer un créateur .
Ca n'y change rien .
De même , un créateur qui n'aurait pas d'origine ne pourrait pas devenir une origine de quelque chose , sans que cela devienne purement illogique .
Mais même si on tentait de trouver une cause , elle aurait elle même une cause . C'est l'idée d'une cause 1ère arrétée distincte de son effet qui n'a aucun sens .
L'idée d'un dieu créateur c'est de croire en une cause non causée .Ce qui n'a aucun sens en soi .
Un cause est toujours aussi le produit causal de l'effet qu'elle génère .
Ca va contre le sens commun. Le fils n’est pas la cause du père ni les livres de Hugo la cause de Hugo.
Des distinctions philosophiques sont nécessaires ici.
Ce qui est créé par le fils c’est pas le pêre substantiellement comme chose, mais seulement la relation père-fils (substance-chose et relation sont 2 des 10 catégories logiques d’Aristote). Et cette relation continue a exister après la création subtantielle en acte (engendrement). Mais le père comme substance existait avant le fils, et était aussi un père en puissance.
Faut distinguer 2 points de vue différents de causalité. Il n’y a donc pas circularité.
monstrelepuissant a écrit :
Monstre le puissant
Il parait évident que si ce dieu existait, il se serait manifesté à tous depuis longtemps.
Sa créature le manifeste, puis la révélation par des signes. Mais un être par nature non sensible ne peut se manifester lui même sensiblement, il nepeut qu’utiliser des signes mondains (eg. Miracles etc)
Dieu unique immatériel ne se serait pas conduit comme un enfant gâté, ni aurait demandé qu'on lui sacrifie des animaux, ni se serait mis à massacrer hommes, femmes et enfants.
Dieu ne massacre jamais, il reprend ce qu’il a donné. Et il a tout donné sans exception. Le sacrifice (éventuellement de sa vie) n’est rien d’autre que la reconnaissance que Dieu est la fin dernière de tout, donc le bonheur. Le sacrifice est donc complètement surcompensé, et par l’infini.
ash a écrit :
Une démonstration logique serait elle pas par hazard de prouvé que si la bible est la parole de Dieu alors elle ne peut se contredire ?
Or je constate que la bible se contredit et pas qu'une fois.
Comment pourrai-je croire en une parole de dieu qui n'a pas su traversé les siècles sans être falsifié, réinterprété a toutes les sauces, traduites sellons les doctrines de chaque religion etc. etc. ?
Comment pourrai-je faire confiance en une parole ou Dieu lui même n'a pas été capable au cours des siècles de faire en sorte que toutes les bibles aient exactement la même interprétation ?
Bref si la bible avait une seule interprétation pour l'humanité entière alors j'y verrais clairement le doigt de Dieu.
Argument du vicaire savoyard (ROUSSEAU).
La bible est une œuvre humaine, pas divine. Seule son inspiration religieuse est divine. Toute transmission humaine sera imparfaite. Seule la préservation de l’essentiel compte. Pour les catho c’est la tradition essentielle qui compte, pape et évêques, la bible n’est qu’un élément de la tradition, et le vrai message c’est le caté, la tradition et bible interprétée.
La question existe : pourquoi pas un moyen plus efficace? Une réponse catégorique est impossible. La réponse la plus classique est : le péché. Les réponses doivent être méritées.
vic a écrit :
Un dieu parfait et tout puissant n'utiliserait jamais le téléphone arabe des prophètes pour communiquer c'est ridicule . Il communiquerait directement d'esprit à esprit son message à chaque être humain , puisque cela permettrait à l'être humain de comprendre le dit message au delà des mots .
UN dieu parfait qui voudrait communiquer chercherait la voie de communication la plus parfaite , pas la pire . Il refuserait toute voie de diffusion susceptible d'altérer la pureté de son message à l'arrivée . En résumé , il refuserait les intermédiaires ( prophètes, textes écrits soumis à l'interprétation humaine ou autre ) .Il préfèrerait communiquer par transmission de pensée à chaque être humain .
C’est dans Le vicaire savoyard (ci-haut). Leibniz dirait : ^puisque Dieu est parfait, la situation est aussi parfaite que possible (ou compossible, si on considère le péché du monde). Donner des signes à qui ne le mérite pas ne serait pas parfait . Mais au final on sait pas.
penseez a écrit :
Ceci seuls les croyants le pensent. Plus personne, hors croyants, n'imagine que les écrits bibliques datent de l'époque de Moïse, ou que Moïse lui-même eut existé.
Non, pratiquement aucun théologien ne le pense. Mais c’est seulement la théologie. En religion on peut le penser, eg. Des enfants peuvent le penser, et ca fait rien pcq ca bloque pas l’essentiel religieux, la sanctification. (la morale, par ex.)
indian a écrit :
L'existence de dieu est logiquement et scientifiquement démontré par William S Hatcher.
Je ne dirais pas scientifiquement. Il s’inspire de la science dans un de ses arguments, mais l’autre est philosophique, on reconnait la tradition d’Aristote et Leibniz. Intéressant.
Tout ce qui existe est causé
C’est mieux de dire : tout ce qui existe a une raison d’être, auquel cas Dieu peut être dit cause de soi, causa sui, il a sa raison d’être en lui.
Mais si cause=cause efficiente, tout n’est pas pas causé. Car alors Tout ce qui existe= monde + Dieu. Et il faudrait une cause de Dieu, ce qui est contradictoire avec sa nature (par définition)
ash a écrit :
Je ne veux pas dire de bêtise mais il me semble que les religions affirme que Dieu a toujours existé, ce qui implique que Dieu n'a pas de cause.
or tu te contredit en disant "Toute cause est causée. C'est évident."
Puisque Dieu est une cause et qu'il n'a pas de cause il ne peu donc être causé, ca me parait évident si Dieu a effectivement toujours existé.
Haut
Absolument.
penseez a écrit :
Il n'est plus raisonnable aujourd'hui de considérer la Bible comme purement historique. Elle est truffée d'erreurs dans ce domaine, mais également dans le domaine de la science, ce qui rend impossible son origine "divine".
Pas du tout car son sens est religieux. Et il faut se référer à l’état de la science vers 800AC-100AD.
Tout le monde savait il y a 1 millénaire que la bible n’était pas purement historique.
vic a écrit :
En réalité dieu est un concept dualiste entre un concept de ce qui est lui et un concept de ce qui n'est pas lui , et donc il possède par définition même une intériorité et une extériorité , comme tout objet dit matériel . Il n'est pas immatériel dans sa définition donc .
Sophisme. La différence entre 5 et 7 n’implique aucune intériorité-extériorité au sens physique ou spatial. Une différence entre 2 pensées n’a pas d’intériorité physique ou d’extériorité. Le concept de bien est différent du concept de mal et cette différence n’est pas spatiale.
C’est aussi sophistique Pour la forme logique :
Tout objet matériel a une extériorité-intériorité
Dieu a (hypothèse) une extériorité-intériorité
Donc Dieu est matériel
C’est comme
Tout Français est europeen
UN allemand est europeen
Donc un allemand est francais
Avec la forme A est C, B est C, il faut absolument qu’une des prémisses soit négative.
indian a écrit :
mais pourquoi , mon cher vic, parlez vous autant de ce qui n'existe pas selon vous?
car en tant qu'athée, vous niez l'existence de dieu. Mais vous parler toujours de dieu, ce qui n'existe pas pour vous.
comment faites vous?
IL commence par le sophisme ad ignorantiam « pas de preuve, pas de Dieu »
Ensuite il dit que la philo est du verbiage et le répète et le répète encore.
Puis tout à coup il cite Spinoza, donc du « verbiage »;
Sauf qu’il le connait pas bien car il rejette la notion de cause de soi, causa sui, mais par malheur causa sui est une définition de base dans le texte de Spinoza;
Puis il traite Les croyants de troupeau d’imbéciles, grande humilité de sa part
Pour finir il traite les philosophes théistes d’imbéciles (donc qui manqueraient de talent ou d’intelligence comparés aux autres : i.e. Les « imbéciles » Aristote, Descartes, Kant, Leibniz, Newton, Whitehead, Spinoza, Hegel sous un aspect, etc. etc.)
Ne peut on commencer à soupconner quelque Fanatisme à fondement affectif ? Christianophobie? Problèmes d’adolescence?
