La prophétie qui a initié ma foi.

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agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 12 mars22, 00:12

Message par agecanonix »

Reprenons les bases de cette discussion.

La prophétie qui a initié ma foi.

« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »


Nous sommes devant une prophétie du livre biblique de Daniel.

Datons ce texte dans un premier temps.

Nous savons que le livre de Daniel est connu par l’auteur du 1er livre des Maccabées, qui le cite, ce qui nous amène à penser qu’il était déjà connu entre 134 et 104 av J.C.

Nous savons que Daniel était connu également par Ezéchiel.
  • Fait remarquable, quand Ezéchiel fait référence à Daniel, c’est en plus pour lui reconnaitre sa capacité de découvreur de secrets.
    Eze 28 :3 : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
    D'après le modèle Pohlmann, qui domine l'état de la recherche historique actuelle, les chapitres 1 à 33 du livre d’Ezéchiel seraient de la main du prophète et seraient donc datés du VI siècle avant notre ère.
    Ainsi, Daniel est un personnage connu par Ezéchiel et ses contemporains à l’époque où il (Daniel) affirme avoir rédigé ses prophéties.
Ensuite, pour les chrétiens, Jésus va nommer le prophète Daniel en Mat 24 :15, en lui reconnaissant sa qualité de prophète de Dieu et en citant, fait qui nous intéresse ici particulièrement, la prophétie qui nous occupe aujourd’hui.
  • « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)

Très honnêtement, les historiens qui prétendent que la rédaction du livre de Daniel serait plus tardive qu’annoncée et située aux alentours de -150 av JC, nous expliquent que les raisons qui les portent concernent la réalisation parfaite des prophéties de l’ouvrage, avec pour axiome que la prophétie étant un phénomène impossible, toute prophétie réussie ne pourrait être que postérieure aux événements.

Nous verrons, par l’approche que nous allons faire d’une seule prophétie de Daniel, que cet axiome ne tient pas.

Retenons, pour les besoins de notre démonstration, que le livre de Daniel a, sans aucun doute, quelques soient les historiens, été rédigé très longtemps avant la venue de Jésus.

Résumons et simplifions maintenant le texte :

70 semaines constituent une période qui verra se réaliser plusieurs événements à divers moments.

A la fin de la 7ème semaine, de la 69ème semaine, à la moitié de la 70ème semaine et à la fin de cette 70ème semaine.

Les événements les plus importants sont situés à la fin de la 69ème semaine, avec l’onction du Messie ou Saint des Saints, puis sa mort qui va correspondre à la moitié de la dernière semaine avec la fin des sacrifices et des offrandes.

Vous aurez remarqué la référence au Saint des Saints et au Messie. Ces deux expressions ne laissent que peu de doute sur l’identité du personnage central de cette prophétie.

Quelle unité de temps ?

Nous sommes en présence de semaines, mais des semaines de quoi, de jours de 24 heures ou d’autres choses ?

S’il s’agissait de jour de 24 heures, la prophétie porterait sur une période de 490 jours, soit un peu plus de 16 mois.

Y a-t-il eu un Messie appelé le Saint des Saints au V siècle avant notre ère, et surtout Jérusalem a-t-elle été détruite une seconde fois à cette époque-là, puisque telle est la conclusion de cette prophétie. Evidemment non !

Daniel utilise donc une autre échelle de temps. Nous allons donc choisir une autre échelle, un peu intuitivement, et nous verrons si les événements nous donnent raison. Si oui, nous évaluerons la probabilité de ce choix, si non, il nous faudra chercher autre chose.

Notre choix se porte sur des semaines d’années.

Hypothèse « semaines d’années »

Nous avons donc une période de 490 années (70 x 7) au total, avec un Messie qui apparait à la 483ème année et qui meurt à la moitié de la 486ème année.

Nous allons procéder à l’envers, c’est-à-dire en partant des dates bibliques de la venue de Jésus en qualité de Messie pour remonter 483 années plus tôt et voir si nous découvrons l’évènement dont la prophétie dit qu’il déclenche le compte à rebours.
  • Luc 3 : Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, 2 aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert (…) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”
Nous avons ici la narration du baptême de Jésus et donc de son onction comme Messie. Or, vous remarquerez le début du texte qui permet sans le moindre doute de connaître l’année précise de cette onction.

Il s’agit de la 15ème année de Tibère César, intronisé en 14 de notre ère.

Jésus est donc devenu le Messie en l’an 29 de notre ère, bibliquement parlant.

Remontons donc de 483 années en arrière et voyons ce qu’il s’y est passé.

Il n’y a pas d’année zéro, et donc nous allons découvrir l’année 455 av JC.

L’ordre de rebâtir Jérusalem.

Y a-t-il eu un ordre de rebâtir Jérusalem en 455 av JC ?

Un indice important se trouve en Néhémie 2.
  • Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (…) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. (…) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.

Nous avons donc un gros indice. L’ordre de rebâtir Jérusalem est donné dans la 20ème année du règne d’Artaxerxés.

Pour que la date de -455 av JC soit validée, il faudrait que cette année là soit la 20ème année de son règne.

Prenons donc les renseignements sur internet. Nous y lisons que Artaxerxes est roi de -465 à -424 av JC.
Cela ne colle pas, il y a une différence de 10 années car la 20ème année de son règne tomberait en – 445 av JC.

Alors ! fin de l’histoire, la prophétie se serait trompée ?

Et bien c’est précisément après cette constatation que cette prophétie m’a complètement retourné.

Quelle chance y avait-il pour qu’il y ait une autre lecture de l’histoire qui viennent faire coller la prophétie avec les faits. Aucune !

Les années d’accession au trône des grands monarques de l’histoire sont très rarement contestées, mais vraiment très rarement.

Or, c’est le cas pour Artaxerxés.

Je vous raconte les faits :

Je vous renvoie à cet excellent article.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Artaxerx%C3%A8s_Ier

Je ne vais pas vous détailler tout cet article, mais simplement vous en sortir deux éléments forts. Il y en a beaucoup d’autres, à vous de les étudier pour vous faire votre conviction.
  • Eusèbe, historien, donne l’année de l’arrivée d’un certain Thémistocle en Asie en se basant sur les olympiades. Il indique la 4ème année de la 76ème olympiade, ce qui correspond à l’année -473. Personne ne remet en cause cette date.
    Thucydide, historien grec, affirme que Thémistocle arrive en Asie alors que Artaxerxés était depuis peu sur le trône. Ce qui met le début de son règne vers -474.
    La 20ème année de ce règne correspondrait donc à la prophétie, -455 av JC.
  • Tous les historiens sont d’accord unanimement pour situer la date de début du règne de Darius, fils d’Artaxerxés en -424. Il succède donc bien à son père cette année là.
    Or, des documents découverts à Borsippa attribue une 50ème année de règne à Artaxerxés. Si nous ajoutons 50 années à l’année -424, nous démontrons que la première année de règne de Artaxerxés correspond bien à -474 av JC.
Ce que cet article nous apprend d’intéressant également c’est que la raison qui propose une autre date que -474 est parfaitement explicable quand on sait qu’il est fort probable que Artaxerxés ait régné 10 années en même temps que son Père.

Ces 10 années seraient celles qui manquaient à notre démonstration.

Qu’est-ce que cela signifie ?

Que des éléments archéologiques et historiques probants et non contestés situent bien l’année du début de règne d’Artaxerxés en -474 et donc la 20ème année en -455 confirmant la prophétie de Daniel sur Jésus.

Mais ce n’est pas tout.

Si Néhémie n’avait pas indiqué que l’ordre du roi avait été donné dans la 20ème année de son règne, la prophétie volait en éclat. Or, ce renseignement n’est absolument d’aucune utilité dans l’histoire que nous raconte Néhémie. Sauf si …

Si Luc n’avait pas écrit que Jésus devient le Messie dans la 15ème année de Tibère César, la prophétie volait en éclat. Or, ce texte de Luc est le seul texte du NT qui établit une correspondance entre un événement biblique et l’histoire profane.
Pour la crédibilité de son texte, Luc n’avait aucun besoin de citer Tibère César, et encore moins de situer le baptême de Jésus dans son règne. Ce renseignement ne sert strictement à rien. Sauf si ….

Daniel, de son côté, propose une prophétie complètement improbable dans sa vérification. En effet, elle impose que soient connues deux dates futures que Daniel ne peut pas connaître à son époque.

De même, on peut éliminer l’hypothèse selon laquelle les chrétiens auraient récupéré cette prophétie en faisant coïncider la date du baptême de Jésus avec celle de la fin des 69 semaines d’années. Et la raison en est simple : pas plus Luc que n’importe quel autre chrétien n’attribuera cette prophétie à Jésus au premier siècle.

Il n’y a donc eu aucune récupération orchestrée au premier siècle de cette prophétie de Daniel.

Elle nous arrive complètement vierge.

J’imagine que les réfractaires à toute idée de prophétie réussie ne se satisferont pas de cette explication.

Cependant je continue de penser qu’il s’agit de la preuve infaillible que l’histoire de Jésus, de 29 à 33 de notre ère, était déjà écrite à l’avance par le prophète Daniel.

Mais alors, que dit la prophétie ?

Que le Messie, le Saint des Saints, viendrait en cette qualité 483 années après la date rapportée par Néhémie. Que 3 ans et 6 mois plus tard, le sacrifice et l’offrande cesseraient.

Qu’après les 69 semaines, et non pas à la fin de la 69ème semaine, Messie serait retranché.

Or Jésus meurt en sacrifice 3 ans et demi après son baptême ce qui a pour effet immédiat que les sacrifices et les offrandes faits au temple ne servent plus à rien parce que remplacés par un sacrifice permanent.

La grande tribulation de Jérusalem de Mat 24 est également annoncée pour Jérusalem, qui sera donc à nouveau détruite sans que la date ne soit prophétisée.

Année solaire ou lunaire.

J’ai lu un jour cet argument censé détruire toute crédibilité à la prophétie.

C’est oublier que l’unité de calcul de cette prophétie est l’année, et non pas la journée.

L’année lunaire en vogue à l’époque de Daniel et de Jésus comporte 12 mois de 30 jours. L’argument voudrait qu’à force de décalage, 5 jours par ans, ce serait une erreur de plus de 6 années et demie qui se cumulerait à la fin.

En fait, c’est complètement impossible puisque le calendrier lunaire se recallait régulièrement sur le calendrier solaire en ajoutant 1 mois toutes les quelques années.

Ce qui fait que -455 pouvait durer 360 jours, -454 aussi, - 453 aussi, -452 aussi, -451 aussi et à la fin -450 comportait 390 jours pour tout remettre en accord avec le calendrier solaire. (c’est un exemple)

Ainsi, 483 années lunaires correspondaient bien à 483 années solaires.

Et alors !

Et alors, vous faites ce que vous voulez, mais pour ma part, cette prophétie est extraordinaire et démontre plusieurs choses.

1) Daniel est bien un véritable prophète. Cette prophétie écrite bien avant les événements qu'elle annonce se réalise dans le détail.
2) Jésus est bel et bien un personnage extraordinaire dont l'existence et l'action étaient annoncées bien à l'avance.
3) Rien ni personne ne peut rendre stériles les prophéties de Dieu. Celle-ci semblait mal engagée, et comme toujours, Dieu a permis de rétablir les conditions de sa vérification.
4) Une prophétie qui se réalise au premier siècle sans être comprise par les chrétiens, c'est une prophétie écrite pour plus tard, quand elle serait vérifiable et nécessaire.. Dieu voyait plus loin que le premier siècle.

a+

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 12 mars22, 00:22

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 11 mars22, 01:31 Selon RT2 et Agecanonix, du temps de Jésus, les juifs ne savaient pas calculer, et n'ont donc pas pu calculer que Daniel annonçait le Messie pour leur époque.
Heureusement que les juifs savaient calculer, et le fait qu'on parle bien non d'un messie mais du Messie, agecanonix en a donné des raisons, et si il ne l'a pas déjà fait, c'est la réponse de Pierre à Jésus et ce que Jésus lui répond en retour:

"Tu le Christ, le Fils du Dieu Vivant". Pierre associe ici LE MESSIE à être Le Fils du Dieu Vivant.

Il n'y a pas beaucoup de passages dans la Bible qui exposent que seul Le MESSIE est le Fils du Dieu Vivant (comme le psaume 2). Et comme Daniel chap 9 parle du MESSIE soit "LE MESSIE"..

La réponse de Jésus en disant à Pierre qu'il est heureux parce que son Père Céleste lui a fait comprendre que c'est bien Jésus celui-là valide qu'on attendait bien LE MESSIE à l'époque de Jésus.

Or cette période de temps, c'est dans le livre de Daniel, qu'on va la trouver.



allez je vous laisse :thinking-face: :smirking-face:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 12 mars22, 02:42

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Or cette période de temps, c'est dans le livre de Daniel, qu'on va la trouver.
Mais aucun juif à l'époque n'était capable de le calculer d'après la prophétie de Daniel ? :face-with-tears-of-joy: Personne n'a eu l'idée de se dire : « ce type prétend être le Messie, donc je vais calculer pour voir si le calcul de la prophétie de Daniel tombe juste ».

Si les juifs attendent toujours le Messie, ce n'est pas un hasard. D'ailleurs, aucune des prophéties de Jésus ne s'est réalisée. Pour une Messie, ça ne fait pas fort.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

papy

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 12 mars22, 05:18

Message par papy »

L'interprétation du mot " génération" au cours du temps qui a fortifié la foi d'Agécanonix

Les errements d'une doctrine : rappel des précédentes interprétations

Les Témoins de Jéhovah n'en sont pas à leur coup d'essai avec cette doctrine. En effet leur interprétation a été revue et corrigée à de nombreuses reprises au cours des dernières décennies, en fonction du temps qui passe et des échéances qui se succèdent sans résultat... Petit florilège :
1897 -– Un groupe de personnes contemporaines
D'autres usages du mot grec "genea" prouvent qu'il n'est pas utilisé en tant que "race", mais fait référence à des personnes vivant à la même époque. En d'autres termes, les signes mentionnés se produiront dans l'espace d'une génération - époque de la fin des temps - Etudes des Ecritures, Volume 4 pages 602, 603 (angl.)

1927 –- Les oints
La conclusion irrésistible est donc que Jésus faisait référence à la nouvelle création (les oints) lorsqu'il dit : "Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n'arrivent". Ce devrait alors être une indication forte que certains membres de la nouvelle création seront toujours sur terre au moment d'Armageddon. - La Tour de Garde du 15/02/1927 page 62 (angl.)

1951 -– Une période de temps définie pour les "gens du monde" à compter de 1914
La signification réelle de ces mots est, incontestablement, celle qui prend la génération dans son sens ordinaire, comme dans Marc 8:12 et Actes 13:36 à savoir ceux qui vivent pendant une période donnée. C'était donc sur cette génération que les jugements accumulés devaient tomber (Mat 23:36). Cela signifie donc que depuis 1914 une génération ne passera pas jusqu'à ce que tout soit accompli, lors d'un grand temps de détresse. - La Tour de Garde du 01/07/1951 page 404 (angl.)

Alors que le nombre des membres de la génération de 1914 diminuait, le Collège central a employé cet argument pendant de nombreuses décennies comme faisant partie des signes que la fin était « très proche et imminente ». L'ex-membre du Collège central Raymond Franz a décrit en privé comment ce corps dirigeant a proposé des interprétations alternatives. Une suggestion a été faite par Albert D. Schroeder, Karl F. Klein et Grant Suiter : ils ont proposé de déplacer le commencement de la « génération » à l'année 1957 afin de coïncider avec l'année où Spoutnik a été lancé. La proposition, cependant, n'a pas été ratifiée par le reste du Collège central81. La doctrine de la génération de 1914 a été finalement rejetée quand le plus jeune des membres du corps dirigeant a atteint 80 ans. En effet, en 1995, une nouvelle interprétation de « cette génération » a alors paru dans le magazine La Tour de garde : plutôt qu'une durée de vie littérale de 70-80 ans comme précédemment enseignée, la nouvelle compréhension du terme « génération » prononcé par Jésus a été changée en « classe des personnes (...) caractérisée par certaines qualités ou conditions », et non par une durée de temps spécifique82. Cette classe des personnes est décrite comme étant « les peuples de la terre qui voient le signe de la présence du Christ mais ne redressent pas leurs voies »83. Toutefois, les Témoins de Jéhovah croient toujours qu'Har-Maguédôn est imminent. Une de leurs publications déclare : « Cette explication plus précise de l’expression “cette génération” signifie-t-elle qu’Harmaguédon est plus éloigné que nous ne le pensions? Absolument pas ! »84.

La Société Watchtower a également changé les propos indiquant le but du périodique Réveillez‑vous ! : la mention de la génération de 1914 a disparu ; il est simplement précisé désormais que le nouveau système de choses est proche.
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 12 mars22, 08:17

Message par agecanonix »

Bien, je constate avec une vraie satisfaction que personne ne vient plus contester la prophétie de Daniel 9.

:smirking-face:

papy

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 12 mars22, 08:27

Message par papy »

La saga 1975 c'est la lamentable conclusion du délire de la wt oncernant le film "Daniel 9" avec dans le dernier épisode et dans le rôle principal "miss génération" la vache à lait de ses ouailles.
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 12 mars22, 09:18

Message par agecanonix »

Ainsi, nous savons maintenant que le Messie était bien annoncé à l'avance par une prophétie ultra précise qui indiquait, à l'aide d'une simple addition, l'année de la venue de Jésus.

La faible argumentation de papy vient démontrer la puissance de cette prophétie.

Je vais vous révéler ce que j'ai appris sur la raison qui fait que les historiens préfèrent la date de -465 av JC pour l'année d'accession au trône de Artaxerxés.

Leurs raisons ne sont pas historiques, en aucune façon. Alors que l'on pourrait imaginer que les historiens sont des gens rigoureux qui restituent honnêtement ce qu'ils découvrent, je vous soumets ce texte :

Tout d'un coup j'ai alors compris pourquoi la question de l'année d'accession au trône de Artaxerxés n'avait jamais été contestée. En effet, par cette réponse, Guy Labarre dévoilait un tabou historique : déplacer la date de l'arrivée au trône d'Artaxerxés faisait passer l'universitaire qui s'y risquait dans le camp des prosélytes bibliques. (...) je comprenais soudain pourquoi ce champ d'investigation avait été laissé vierge , aucun universitaire n'aurait pris ce risque...

Que veut nous expliquer M. Bouteille, auteur du livre L'enquête après l'enquête: tome 1.

Que pour ne pas aller dans le sens des TJ, les historiens refusent de revenir sur la date de -465 alors même que de nombreuses preuves établissent leur erreur. Leur position est donc dogmatique et non pas historique.

Dans son ouvrage, dont je me suis inspiré pour plusieurs de mes réponses, Mr Bouteille démontre que le père de Xerxès a régné 21 années au total dont 10 années avec son Père dans un co-règne. Ces 10 années expliquent l'erreur des historiens modernes qui contredisent les historiens grecs de l'époque qui eux, indiquent -475 comme année d'accession au trône de Artaxerxés et non pas -465 av JC

Voici où se trouve l'erreur.

Darius règne X années, on connait parfaitement ses dates de règne.

Deux hypothèses sont possibles:
  • soit Xerxès, son fils lui succède à sa mort,
    soit Xerxès règne 10 années avec lui avant sa mort.
Seulement, en fonction de ces hypothèses, comme nous savons que Xerxès a régné 21 années, nous aurons deux dates différentes espacées de 10 années pour la fin du règne de Xerxès.

En effet, si Xerxès, qui a régné 21 ans, l'a fait 10 années avec son père avant de régner seul, alors son règne a commencé 10 ans avant la date avancée pour l'autre hypothèse..

Or, le livre de Mr Bouteille démontre qu'il y a bien eu 10 années de règne en commun de Xerxès avec son père Darius.

C'est en soumettant ses conclusions à ses collègues que Mr Bouteille s'est entendu dire qu'il lui fallait littéralement laisser tomber car les historiens avait une position dogmatique sur cette date car ils ne voulaient surtout pas, et à tout prix , que la 20ème année du règne d'Artaxerxés tombe en l'année -455 av JC car cela validerait la croyance des TJ.

Curieux non ?

papy

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 12 mars22, 10:41

Message par papy »

agecanonix a écrit : 12 mars22, 09:18
La faible argumentation de papy vient démontrer la puissance de cette prophétie.
La puissance de cette prophétie que le CC a transformé en puissante escroquerie ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mars22, 02:09

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 12 mars22, 02:42 Mais aucun juif à l'époque n'était capable de le calculer d'après la prophétie de Daniel ? :face-with-tears-of-joy: Personne n'a eu l'idée de se dire : « ce type prétend être le Messie, donc je vais calculer pour voir si le calcul de la prophétie de Daniel tombe juste ».

Si les juifs attendent toujours le Messie, ce n'est pas un hasard. D'ailleurs, aucune des prophéties de Jésus ne s'est réalisée. Pour une Messie, ça ne fait pas fort.
Mais là tu te trompes, au premier siècle les juifs étaient disons quant à une attente du Messie qui serait apocalyptique, il pouvait même être possible d'envisager qu'ils feraient le Grand Israël renversant l'empire romain.

Pourtant jamais les juifs n'ont considéré que Cyrus le oint fut le Fils de Dieu, et pas plus que la période asmonéenne montra que ces prétendants ont été reconnus ensuite comme pouvaient être le Fils de Dieu.

Or à l'époque de Jésus, Christ (soit le Messie) était clairement considéré comme être le Fils du Dieu vivant. Et plus même le titre "Fils de l'homme" était une autre manière de dire "Le Messie" ce que l'on retrouve dans le livre de Daniel par exemple.

Donc le problème n'est pas de savoir que les juifs qui ont rejeté Jésus ont continué d'attendre ce Messie qui pour eux était guerrier, apocalyptique et conquérant (voir la bible du Rabbinat en Isaïe 9:6 je crois) mais pourquoi il n'est pas apparu sous l'empire Perse, sous l'empire Grec et au début de l'empire Romain, mais plutôt à une période du premier siècle ?

Or cette attente du Christ comme le Fils de Dieu mais aussi comme le Fils de l'homme était clairement enseigné au premier siècle du temps de Jésus.

Cela conforte la prophétie de Daniel chap 9 :smirking-face:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mars22, 02:31

Message par MonstreLePuissant »

Dans quelle prophétie exactement est-il écrit que le Messie serait fils de Dieu ? Qu'il soit fils de l'homme et non fils du cheval, ça tombe sous le sens.

Cela dit, tu n'expliques toujours pas pourquoi les juifs n'ont pas simplement fait le calcul à partir de la prophétie de Daniel, ce qui leur aurait indiqué que le Messie attendu était bien pour leur époque.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mars22, 03:34

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 13 mars22, 02:31 Dans quelle prophétie exactement est-il écrit que le Messie serait fils de Dieu ? Qu'il soit fils de l'homme et non fils du cheval, ça tombe sous le sens.

Cela dit, tu n'expliques toujours pas pourquoi les juifs n'ont pas simplement fait le calcul à partir de la prophétie de Daniel, ce qui leur aurait indiqué que le Messie attendu était bien pour leur époque.
Parce que les juifs ont pris un grand revers en ne reconnaissant pas Le Messie mais comme ils l'ont rejeté après ils se sont perdus en conjectures. Et de plus ils attendaient en premier lieu que Le Messie soit un guerrier puissant qui les délivrerait de Rome. Et avec la destruction qui eut lieu en 70 de notre ère sous Titus, le messianisme apocalyptique de l'époque a pris fin. Donc ils ont été perdu par la suite quant à la compréhension.

Mais que à l'époque les juifs considéraient que Le Messie était le Fils de Dieu, que cela apparaissait dans l'enseignement se retrouve justement dans des passages comme :!

(Matthieu 26:63) Alors le grand prêtre lui dit : « Jure-nous devant le Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu ! »

(Jean 11:27) Elle lui dit : « Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, celui qui vient dans le monde. »
(Matthieu 16:16) Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

Et c'est là qu'on voit que l'enseignement de l'époque atteste que Le Messie est le Fils de Dieu ou le Fils du Dieu vivant.

ça n'est pas sorti d'un chapeau magique mais bien des écritures ici. Il ne peut donc que s'agir du MESSIE annoncé et pas un messie. Cela montre aussi que lorsque Pierre identifie clairement Jésus au Christ, qu'il ne dit pas qu'il l'identifie à un messie mais au MESSIE.

:smirking-face:

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mars22, 09:43

Message par agecanonix »

Parmi les éléments qui m'enthousiasment figure le fait que les historiens ont choisi délibérément la date de -465 comme année du commencement du règne de Artaxerxés en réaction volontaire à la croyance des témoins de Jéhovah.

C'est très directement parce que les TJ indiquent la date de -475 av JC que les historiens choisissent -465 av JC.

Comme la date de -475 devient de plus en plus la seule hypothèse crédible, cela fait des TJ les dignes défenseurs, les derniers, de la bible.

Il n'y a eu qu'un seul individu au monde qui ait été nommé "le Messie" avec l'article défini qui fait de lui Celui qui était attendu. Personne d'autre au monde ne sera connu par ce mot, Messie.

Or ce Messie le devient la 15ème année de Tibère César, soit en l'an 29, 483 année après l'année où Artaxerxés a célébré ses 20 ans de règne.

Exactement ce que la prophétie de Daniel 9 annonçait. Un miracle mathématiquement impossible et pourtant objectivement réalisé.

Mais ce n'est pas tout. Ce Messie, attendu de tous les juifs, doit mourir avec rien pour lui-même , ce qui est à l'encontre de toute logique humaine. Cependant Jésus mourra effectivement avec rien pour lui même.

Mais ce n'est pas tout. La prophétie indiquait que le sacrifice et l'offrande disparaitraient ce qui arrive grâce à la mort de Jésus dont la mort rend désormais inutile tout sacrifice pour le pardon des péchés.

Mais ce n'est pas tout. La prophétie indique aussi que l'alliance cesserait d'être en vigueur alors qu'effectivement Jésus a accompli l'alliance de la Loi pour la remplacer par la nouvelle alliance conclue le jour de sa mort.

Mais ce n'est pas tout. La prophétie a annoncé la destruction de Jérusalem et de son temple, laquelle est advenue en 70 de notre ère comme Jésus l'avait lui-même annoncée, citant la prophétie de Daniel 9.

Tout cela en une seule prophétie, celle de Daniel 9, qui fait tellement peur à certains qu'une dissimulation a été fomentée concernant la vraie date d'intronisation d'Artaxerxés pour tenter de faire échec à ce miracle en pipant les dés volontairement.

Et enfin, ces tentatives ridicules de faire correspondre la prophétie à des événements sans lien avec les termes de Daniel 9 et surtout sans aucune correspondance avec les caractéristiques chiffrées du texte, à savoir ces 483 années jusqu'au Messie.

Oui, vraiment, cette prophétie initie la foi de ceux qui l'étudient objectivement.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mars22, 10:12

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :ça n'est pas sorti d'un chapeau magique mais bien des écritures ici. Il ne peut donc que s'agir du MESSIE annoncé et pas un messie. Cela montre aussi que lorsque Pierre identifie clairement Jésus au Christ, qu'il ne dit pas qu'il l'identifie à un messie mais au MESSIE.
Les évangéliques ont été rédigés des décennies après la mort de Jésus.

La question reste donc la même. Les juifs avaient un simple calcul à faire pour prouver que Jésus était le Messie. Ses partisans avaient encore plus de raison de le faire. Pourtant, rien !

Les juifs ont donc parfaitement compris que Jésus n'était pas le Messie. Évidemment, il y en a toujours pour se faire avoir. Les TJ croient bien que le CC est l'EFA choisit par Jésus. Comme quoi, on peut faire croire n'importe quoi à certaines personnes.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mars22, 10:25

Message par agecanonix »

MLP

Tu es apparemment un homme. Tes amis ont ils besoin d'une analyse médicale pour savoir si tu es un homme ou une femme ?

Evidemment non !

De même, Pierre, Jean, Paul et tous les autres écrivains avaient ils besoin de vérifier que Jésus était le Messie après avoir vu ses miracles et surtout sa résurrection ?

Evidemment non ! Ainsi la prophétie de Daniel 9 n'était pas faite pour eux.

Par contre elle est faite pour nous, qui n'avons pas pu voir la résurrection de Jésus, ni même ses miracles. Elle a donc été révélée à notre époque moderne pour permettre d'avoir la preuve que Jésus était le Messie.

La preuve ? Comme le dit le titre de ce fil, je suis devenu croyant par l'examen de cette prophétie, même si depuis, j'ai trouvé plein d'autres preuves.

Il faut que tu comprennes une chose fondamentale. Daniel écrit pour l'avenir lointain et non pas concernant l'avenir proche. Beaucoup de ses prophéties enjambent le premier siècle. Certaines sont même parfaitement identiques aux prophéties de la Révélation.

C'est le cas de Daniel 9. Elle authentifie Jésus sans avoir de rôle à jouer pour le premier siècle. C'est la preuve la plus efficace qui soit que de révéler après coup, sans que l'on puisse accuser les chrétiens d'avoir manipulé les dates, que Jésus était bien le Messie. Tout esr dans cette subtilité..
Modifié en dernier par agecanonix le 13 mars22, 10:27, modifié 1 fois.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mars22, 10:26

Message par keinlezard »

Hello,

Trop mort de rire ... notre ami Agecanonix passe sont temps à dire "untel est dans mes ignoré" , "tel autre est dans mes ignorés" , " celui la aussi", et "celui ci pas mieux" ...

ensuite, il nous pond des pages entières de ses élucubrations .. .et fini en concluant que si personne ne réagit c'est que l'on est d'accord avec lui :)

j'adore :)

bon en attendant

toujours pas de réponse

la prophétie des 7 temps .. .autrement dit 7 ans prophétique et selon Agecanonix les années
prophétique de 360 jours sont équivalent aux années solaire parce que l'on rattrapait la différence de jours ( en moyenne 5.25 jours )

alors combien font

7 * ( 360 + jours de rattrapage ) pour agécanonix et les TJ cela fait 2520 jours ( soit 7*360 )
quid donc des jours de rattrapage ?

Sur le sujet silence radio d'Agé ... ah non pas tout à fait pour ne pas répondre il a expliquer que j'étais dans ces ignorés :) :) :)

Cordialement
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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