l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

[Yacine]

Une Ukraine intelligente ça aurait été une Ukraine avec sa propre politique étrangère avec la Russie plutôt que de reprendre à son compte celle des USA ( occident) à l'endroit de Poutine qui n'accordent rien à ce dernier. Ce sont les Ukrainiens et les Russes qui respirent le même air et partagent les territoires de l'est. l'Amérique est toujours très loin des feux qu'elle nourrit.

Les ukrainiens veulent l'UE et l'OTAN car ils ont été séduit, d'ailleurs même les oligarques russes vont en Occident pour se dégourdir et ne reste pas en Russie. La Russie a raté son train d'après la chute de l'URSS pour bâtir un vrai pays démocratique et institutionnel, c'es une nation riche sur tous les aspects, matériels et immatériels, maintenant au mains d'un autocrate dictateur qui decide de son sort.

Un autre truc, les massacres en Syrie, ça aussi on peut le coller à la realpolitik ? et sinon laquelle ?

[Inti]

Les ukrainiens veulent l'UE et l'OTAN car ils ont été séduit, d'ailleurs même les oligarques russes vont en Occident pour se dégourdir et ne reste pas en Russie. La Russie a raté son train d'après la chute de l'URSS pour bâtir un vrai pays démocratique et institutionnel, c'es une nation riche sur tous les aspects, matériels et immatériels, maintenant au mains d'un autocrate dictateur qui decide de son sort

Bah! Tu sais si l'occident hésitait à intégrer l'Ukraine dare dare à l'OTAN et UE c'est peut être parce que c'est une démocratie naissante et que les données sur la corruption sont encore trop élevées au goût des valeurs occidentales. Mais là n'est pas le vrai problème. C'est plutôt pourquoi une guerre pour un enjeu hypothétique? Pourquoi avoir repris à son compte la politique étrangère des USA dans ce bras de fer géostratégique plutôt que d'avoir installé et configuré sa propre politique étrangère avec Poutine sur ces protestations et préoccupations?
Il est là le monde parallèle de Zelensky. Appliquer une politique étrangère qui ne tenait pas compte de sa propre réalité géopolitique avec la Russie de Poutine. La population a payé pour ce monde déphasé. Elle n'a rien vu de ce qui se jouait en haute sphère.

Un autre truc, les massacres en Syrie, ça aussi on peut le coller à la realpolitik ? et sinon laquelle ?

Oui. Comme la fable des missiles de destructions massives pour envahir l'Irak et pendre Saddam Hussein. Bush fils qui aurait voulu venger Bush père. Ça peut être les USA qui sanctionne Cuba parce que dictature et louange l'Arabie saoudite parce que théocratie. Ou Pinochet qui renverse Allende avec le soutien de oncle Sam. l'Amérique latine est la zone d'influence américaine intouchable. Etc...

Satisfait?

[Yacine]

Oui. Comme la fable des missiles de destructions massives pour envahir l'Irak et pendre Saddam Hussein. Bush fils qui aurait voulu venger Bush père. Ça peut être les USA qui sanctionne Cuba parce que dictature et louange l'Arabie saoudite parce que théocratie. Ou Pinochet qui renverse Allende avec le soutien de oncle Sam. l'Amérique latine est la zone d'influence américaine intouchable. Etc...

Satisfait?

Parce que tu m'as vu peut être pro US, pro OTAN ou pro UE ?
Je suis contre l'invasion de l'Ukraine, autant simpliste que je puisse paraître, justement parce qu'on a connu l'invasion injuste de l'Irak, de la Syrie, et de l'Afghanistan par le même OTAN...
Aussi je suis contre l'autocratie de Poutine, car moi je sais ce que c'est de vivre sous un régime autocrate, vous non.
Je me demande de fois, à vous lire ici et une bonne part de français dans les réseaux sociaux ; est ce que vous en avez marre de la démocratie à ce point que vous voulez essayer le gout de la dictature ?

Ajouté 3 minutes 27 secondes après :

Juste une question : les deux républiques Donetsk et Lougansk sont des états souverains .
Donc pourquoi les pays fascistes , comme l Ukraine , ne les reconnaissent pas ?

Jusqu’à ce jour nul n'a décidé de quoi, hormis la Russie. Dans a totale Ukraine on sait que le peuple a élu un president pro-Occident. Dans Donetsk et Lougansk il faut un referendum vraiment libre et transparent pour savoir ce que les habitants veulent vraiment.

['mazalée']

Une Russie intelligente, c'est elle qui aura réussit à séduire pacifiquement une Ukraine qui est en plus soeur, et ça aurait été encore plus facile si elle aurait usé des moyens démocratiques et diplomatiques, car la force, ce n'est pas toujours dans les muscles si tu sais.

Oui et les accords de Minsk signés par tous les partis sous l'Egide de la France et de l'Allemagne c'était bien un résultat diplomatique à une guerre qui durait depuis 2014, non ?

Pourquoi avoir signé puis avoir dit, finalement non on change d'avis. C'était intelligent ça ? Surtout que c'était pratiquement la seule solution pour éviter la catastrophe actuelle.

A l'inverse ça n'a été que des temporisations et menaces équivoques y compris en bombardant sans arrêt le Donbass et amassant des troupes en vu d'un assaut armé, ni démocratique, ni diplomatique.

Ajouté 3 minutes 16 secondes après :

Jusqu’à ce jour nul n'a décidé de quoi, hormis la Russie.

Kiev a décidé de ne pas appliquer des accords qu'ils ont signé et de continuer à bombarder des populations civiles pro-russes.

[Inti]

Aussi je suis contre l'autocratie de Poutine, car moi je sais ce que c'est de vivre sous un régime autocrate, vous non.
Je me demande de fois, à vous lire ici et une bonne part de français dans les réseaux sociaux ; est ce que vous en avez marre de la démocratie à ce point que vous voulez essayer le gout de la dictature

C'est toi qui ne sait pas lire tes interlocuteurs. Tu lis avec tes lunettes biaisées. Ton argumentaire est fait de bien pensance et vœux pieux. Je ne suis pas contre la démocratie mais ce n'est pas vrai qu'on installe ou instille des démocraties en déstabilisant des pays ou regions voire des cultures. Faut tout simplement voir quand les démocraties empruntent ce chemin pour imposer un hégémonisme démocratique sur terre. La démocratie est une inspiration, aspiration pas un coup de massue d'une nation étrangère.

[Yacine]

Je vois juste que ça va nous mener vers quelque chose de vraiment pas beau, ça s'annonce vraiment très mal.
La Russie aurait mieux fait de reconstituer son pays au lieux d'aller exporter ses crises ailleurs.
Guerre d'orgueilleux à l'ancienne, voila ce qu'on aura.

[Inti]

Je vois juste que ça va nous mener vers quelque chose de vraiment pas beau, ça s'annonce vraiment très mal.
La Russie aurait mieux fait de reconstituer son pays au lieux d'aller exporter ses crises ailleurs.
Guerre d'orgueilleux à l'ancienne, voila ce qu'on aura.

Tu n'as toujours pas compris. Poutine est un dictateur envahisseur qui avait des préoccupations géostratégiques à tort ou à raison mais il les avait et Zelensky a fait la sourde oreille même s'il était directement concerné par ces enjeux et partage de cet espace de l'Europe orientale préférant les encouragements de l'ouest dans son désir d'émancipation et reprenant à son compte la politique étrangère des USA face à Poutine sans se soucier de l'impact possible sur sa population.

Zelensky ne s'est pas mis au service de sa population dans la résolution des contentieux avec la Russie de Poutine mais il a mis la population au service de son rêve d'émancipation et sentiment d'appartenance occidentale. Zelensky n'est par le héros national que l'occident veut en faire tout en lui refusant le soutien direct mais le show man qui tente de jouer avec talent et performance le plus grand rôle de sa vie.

C'est ça qui est ça!

[RT2]

Ça n'existe pas une guerre propre. C'est un mythe.

C'est pourquoi Inti il n'existe pas de "prix Nobel de la Guerre" c'est à dire des gens qui font la guerre en respectant le droit international de la guerre tel que définit (ce qui n'a toujours été qu'une utopie). Sinon cela se serait. Et puis que vaut le prix Nobel de la Paix aujourd'hui ?

Et une idée, juste une pensée, la prise des zones commerciales ou productives ne pourrait-elle pas être reliée à cette idée de la route de la soie , version moderne ?

C'est une question que je me pose, parce que elle était comme une sorte de veine ou d'artère de la vie économique de bien des peuples à son époque.

ps : ah oui la Tchétchénie va encore envoyer des troupes en Ukraine

Ajouté 3 minutes 39 secondes après :

Je me demande de fois, à vous lire ici et une bonne part de français dans les réseaux sociaux ; est ce que vous en avez marre de la démocratie à ce point que vous voulez essayer le gout de la dictature ?

Bonne question.

Mais c'est quoi la démocratie aujourd'hui ? Encore une bonne question

Ajouté 2 minutes 6 secondes après :

Zelensky ne s'est pas mis au service de sa population dans la résolution des contentieux avec la Russie de Poutine mais il a mis la population au service de son rêve d'émancipation et sentiment d'appartenance occidentale.

C'est vrai qu'il a cité Martin Luther King, le 11 septembre, Pearl Harbor, etc... 'J'ai un rêve' "I have a dream"...

[Inti]

C'est pourquoi Inti il n'existe pas de "prix Nobel de la Guerre" c'est à dire des gens qui font la guerre en respectant le droit international de la guerre tel que définit (ce qui n'a toujours été qu'une utopie). Sinon cela se serait. Et puis que vaut le prix Nobel de la Paix aujourd'hui

Ah ben oui. Donner le prix bébelle euh Nobel de la paix à celui qui réussirait à faire une guerre propre c'était une boutade, ironie de ma part. Si tu n'avais pas saisi ça pas étonnant que le reste de mes remarques t'echappe!

[Trivier-Fix]

Parce que tu m'as vu peut être pro US, pro OTAN ou pro UE ?
Je suis contre l'invasion de l'Ukraine, autant simpliste que je puisse paraître, justement parce qu'on a connu l'invasion injuste de l'Irak, de la Syrie, et de l'Afghanistan par le même OTAN...
Aussi je suis contre l'autocratie de Poutine, car moi je sais ce que c'est de vivre sous un régime autocrate, vous non.

Dans nos société actuelles qui ont internet , il est difficile de faire croire aux gens que tel ou tel pays est autocrate : il suffit de lire ce qui se dit dans le pays voisin .
Et d ailleurs à ce propos , la couverture internet en Russie est de 20 points supérieure à celle de l Ukraine

Le problème est que vous ne reconnaissez pas que toute l histoire de l Ukraine est fasciste :
Rappelons
- qu il n y a originellement pas de peuple ukrainiens distincts des russes . Ce sont les nationalistes ukrainiens du 19ème siécle qui vont commencer à créer le mythe
- qu au 19ème siècle les plus gros pogroms se passaient à Odessa , en actuelle Ukraine
- qu au 19ème siècle , les nationalistes ukrainiens se présentèrent comme aryens
- que le mythe du judo-bolchevisme a été fabriqué en 1919 par les nationalistes ukrainiens avant d être repris par le nazisme
- que pendant la guerre civile des années 1920 , les nationalistes ukrainiens firent des pogroms
- que lors de l invasion de l URSS par le 3ème Reich , les nationalistes ukrainiens se rangèrent du côté d hitler
- que plus de 90% de juifs d ukraine ont été tués pendant la WWII
- que les nationalistes ukrainiens prirent part active aux massacres contre les juifs ainsi que les polonais pendant la WWII .

Jusqu’à ce jour nul n'a décidé de quoi, hormis la Russie.

Affirmation fausse : l Union européenne et les USA et l Ukraine ont fait une avalanche de décrets de boycotts en tout genre qui impactent non pas comme la propagande le dit des personnalités proches de Poutine mais tout le peuple russe

Dans a totale Ukraine on sait que le peuple a élu un president pro-Occident. Dans Donetsk et Lougansk il faut un referendum vraiment libre et transparent pour savoir ce que les habitants veulent vraiment.

L élection n a aucune légitimité puisque l élite ukrainienne dirige tout et qu elle est financée par l occident . Je rappelle que le referendum de 1991 présenté à toutes les républiques de l URSS demandaient si les républiques voulaient rester dans un état commun , mais renouvelé . Les ukrainiens ont voté oui à plus de 70% , et donc on pouvait interpréter cela comme une chute du communisme mais pas de l URSS . Que s est il passé dans les coulisses pour qu on ait un revirement ?

Au fait Poutine a été démocratiquement élu . Alors pourquoi prétendre qu il soit autocrate et prétendre dans le même temps que Zelenski ne l est pas ?

[Yacine]

Bonne question.

Mais c'est quoi la démocratie aujourd'hui ? Encore une bonne question

Oui c'est une bonne question.

Moi je suis pas du genre à utilise des mots qui brilles trop, et qui sont à la fois usés par leur utilisation.

La démocratie je pense que c'est juste un abus de language qui veut rien dire de concret, je l'utilise juste comme raccourcis d'idée qui apporte avec lui un tas d'autres concepts.

La démocratie comme étant le pouvoir par le peuple pour peuple par le peuple, je pense que c'est juste un foutage de gueule, qui n'est appliqué presque nul part, à part peut être en Suisse (?).

Par contre ce qui fait le succès des systèmes politiques occidentaux, c'est bien l'Etat institutionnel, où les institutions sont libres et indépendantes, et ne sont pas soumises à un pouvoir centrale. Bien sur l'Etat institutionnel émane de la démocratie et vise versa, mais c'est ce sont les institutions qui donne la force et la volonté libre, effective et efficace, pas la démocratie en elle même.

[Trivier-Fix]

Par contre ce qui fait le succès des systèmes politiques occidentaux, c'est bien l'Etat institutionnel, où les institutions sont libres et indépendantes, et ne sont pas soumises à un pouvoir centrale.

Mais que nous dis tu là ? Le pouvoir est centralisé et les institutions dépendantes de lui .
As tu des parlements législatifs dans les communes ? Non . C est bel et bien centralisé

[RT2]

Ah ben oui. Donner le prix bébelle euh Nobel de la paix à celui qui réussirait à faire une guerre propre c'était une boutade, ironie de ma part. Si tu n'avais pas saisi ça pas étonnant que le reste de mes remarques t'echappe!

ça c'est pas gentil de ta part, que l'Ukraine commence par virer les groupes nazis, cela pourrait même être un point de négociation. On peut rêver. Par contre la main basse sur le commerce, là il me semble que du côté de la Russie ce n'est même pas une négociation.

Dire qu'ils en sont encore à "la démilitarisation de l'Ukraine" en pleine guerre ?

Ajouté 1 minute 55 secondes après :

La démocratie comme étant le pouvoir par le peuple pour peuple par le peuple,

ça n'a jamais été ça mais bon...

Ajouté 1 heure 27 minutes 55 secondes après :

Ah ben oui. Donner le prix bébelle euh Nobel de la paix à celui qui réussirait à faire une guerre propre c'était une boutade, ironie de ma part. Si tu n'avais pas saisi ça pas étonnant que le reste de mes remarques t'echappe!

Cela dit, apparemment on vient d'en rajouter une couche côté news non fakes.

[Inti]

Dire qu'ils en sont encore à "la démilitarisation de l'Ukraine" en pleine guerre ?

Pas d'inquiétude. L'occident participe présentement à sa militarisation. Des budgets débloqués pour ça gracieuseté des contribuables occidentaux.

On éteint pas le feu au sens propre ou figuré on l'alimente.

[Yacine]

Mais que nous dis tu là ? Le pouvoir est centralisé et les institutions dépendantes de lui .
As tu des parlements législatifs dans les communes ? Non . C est bel et bien centralisé

Bien sûr qu'il y a une hiérarchie de pouvoir, sinon on serait en système anarchique. Mais centralisé ne veut pas dire au sens que tu l'entends, mais centralisé au sens qu'il y a dans les Etats autocratiques, on va appeler ça un pouvoir "noyauté" plutôt ; un pouvoir réellement au main d'une poignée de gens, ou une seule personne même, mais qui affiche un Etat institutionnel de façade. Ca peut être une petite junte militaire, un classique.. un roi et sa famille comme la Saoudite, une institution militaire entière qui contrôle tout, et mets à son tête une sorte de président littéralement une idole qu'on idolâtre : al-Sissi en Egypte.

S'il y a pas des institutions libres, indépendantes et saines (non-corrompus), il y a rien.

Imagine en France, un juge, qui délivre son jugement selon l'appel téléphonique qu'il a reçu d'en haut. Si cela arrive un jour en France, là tu peux bien dire bye bye à la France.