La prophétie qui a initié ma foi.

[homere]

Ce qui change donc radicalement le sens donné par Homère car la phrase devient : jusqu'à l'Oint, le conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. (et donc 69 semaines).

Agécanonix,

La traduction que je propose n'est MA traduction mais la leçon que retiennent TOUTES les traductions MODERNES qui n'ont aucun intérêt chronologique à défendre, ils traduisent en fonction de la structure du texte qui met en évidence deux périodes distinctes, je n'y suis pour rien si cela contrarie votre "échafaudage" chronologique et votre chronologie « arrangée ».

Le scénario de Homère se heurte aussi à ce texte de Daniel que l'on retrouve au tout début du chapitre 9 de son livre:
dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.

Agécanonix,

Plusieurs hypothèses sont possibles (je n'ai aucune vérité ou chronologie à défendre), voici ce que dit la note de NBS + TOB :

Notes : Daniel 9:25
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14). Une interprétation ancienne additionne les sept semaines aux soixante-deux (483 ans) et part de la reconstruction des murailles de Jérusalem sous Artaxerxès Ier (vers 456 av. J.-C.) pour arriver à l’époque de Jésus-Christ. – pendant (litt. et) soixante-deux semaines : cf. Es 15.3 ; Jr 5.1 ; Pr 1.20 ; 7.12. Si les soixante-deux semaines débutent avec la reconstruction vers la fin du VIe s. av. J.-C., elles conduisent approximativement à l’époque d’Antiochos, le roi persécuteur.

Dans le livre de Daniel, si le cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase. Nous ne pouvons que proposer des hypothèses mais qui se situent TOUTES à l'époque à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure. Je rappelle que Daniel 9 est une réinterprétation (déjà) des "70 ans" de Jérémie (70 x 7).

L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss) ; en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Vous faites le choix d'éluder et d'occulter de nombreux points qui inclinent à situer la rédaction au 2eme siècle :

1) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.

Le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).

2) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel

Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.

3) Confusions ou erreurs

Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.

Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.

Voir : https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html

[BenFis]

En fait, tu m'aides beaucoup ici car si tu te focalises sur les pères de l'Eglise qui ne voient pas en Daniel 9 une prophétie sur Jésus, en même temps tu nous dis aussi que certains pères de l'Eglise y voyaient, eux, une prophétie messianique sur Jésus.

C'est donc que la question se posait . Les TJ ne sont pas les seuls ni les premiers à lire Daniel de cette façon là. Certains Pères de l'Eglise nous suivent sur ce sujet.

Les TJ ne sont évidemment pas les seuls à disserter sur cette prophétie. Tant les catholiques que les protestants ont émaillés leurs écrits d'explications relatives aux 70 semaines d'années correspondant à la présence du Messie avec son baptême à la 69ème semaine.
Donc ce sont plutôt les TJ qui suivent les explications issues des religions en place que l'inverse.

[homere]

Les TJ ne sont évidemment pas les seuls à disserter sur cette prophétie. Tant les catholiques que les protestants ont émaillés leurs écrits d'explications relatives aux 70 semaines d'années correspondant à la présence du Messie avec son baptême à la 69ème semaine.
Donc ce sont plutôt les TJ qui suivent les explications issues des religions en place que l'inverse.

On retrouve en Daniel 9, 24ss ce qu'on constate encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" ( histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.

Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. (et bien sûr au-delà, même plus de deux millénaires après, mais de plus en plus loin du contexte historique, géographique, linguistique et culturel originel). Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou (proto-)chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel (surtout de ses craintes les plus sombres, exprimées de façon vague puisque l'issue de la crise maccabéenne n'était pas encore connue), alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.

Ce qui passe un peu trop facilement, surtout dans le monde anglophone, pour L'interprétation "chrétienne" (sinon exclusive, du moins "par défaut") de Daniel 9 (par rapport à laquelle l'interprétation de la Watch se distingue relativement peu) n'est pas apparu avant le milieu du IIIe siècle (Julius Africanus, le premier à avoir eu l'idée de faire commencer la période à la "vingtième année d'Artaxerxès" pour aboutir à l'époque attribuée à Jésus). Justin Martyr qui collectionne les "prophéties messianiques" dans le Dialogue avec Tryphon (milieu IIe s.) n'en dit pas un mot, Irénée (fin IIe s.) est le premier à s'y référer mais dans un contexte d'eschatologie future, Clément d'Alexandrie (début IIIe s.) associe Daniel 9 à la venue passée de Jésus-Christ, mais sans entrer dans un calcul chronologique et en associant plutôt Jésus à l'"onction du saint des saints" qu'à l'"oint" du fait des traductions grecques de référence; chez Origène, qui peut comparer les versions (Hexaples), la connexion à l'"oint" est plus probable. Pourtant vers la fin du IVe siècle on trouve encore un commentaire chrétien (Julius Hilarianus) qui applique Daniel 9 à l'époque des Maccabées sans lui reconnaître rien de "messianique".

Cf. https://www.academia.edu/24822317/IS_DA ... NIC_PART_1 (en anglais, l'auteur est pourtant "évangélique").

[prisca]

Est ce que vous êtes au courant que l'Oint est Jésus à son Nouvel Avènement ?

Vous avez certainement entendu parler que Jésus revient n'est ce pas ?

Jésus généalogie de Luc et Jésus généalogie de Matthieu, toutes deux différentes vous le savez aussi ?

Il n'y a pas d'erreur des scribes, il y a bien 2 généalogies car :

► Dans un premier temps Jésus nous fait connaitre D.IEU n'est ce pas, puisque comment l'humain pourrait il connaitre D.IEU si personne ne le lui fait connaitre.

► Dans un second temps, Jésus nous ayant fait connaitre D.IEU nous avions un laps de temps pour bien nous comporter, donc Jésus revient, c'est le Jour des comptes, car qui a été soucieux d'écouter D.IEU ? et qui au contraire s'est écarté des Lois ? Jésus nous le dira à son Nouvel Avènement mais d'ores et déjà nous savons puisque Daniel nous dit que D.IEU vient poser ses pieds sur Sion, et qu'à ce titre le Temple devra accueillir comme il se doit, l'ETERNEL parmi son peuple, lequel aura eu pour consigne de bien se redresser pour être digne de la présence de D.IEU en Israël.


Pourquoi vous vous ne comprenez pas ce qui saute aux yeux ?

Parce que vous êtes encore sous l'endoctrinement ? Lachez la TMN et prenez la Bible, car vous dites ne plus être TJ mais vous agissez encore comme des TJ.

[agecanonix]

Homère

Donc, pour être précis, vous nous dites qu'un individu, qui écrit à la place de Daniel, produit une fausse prophétie qui n'a aucun sens, dont les indications sont invérifiables , dont les chiffres ne ressemblent à rien pour simplement faire croire qu'il y avait une prophétie sur Onias III.

Il se permettrait donc de prendre tout le monde pour des imbéciles en parlant d'un départ de prophétie faux, d'une durée de prophétie fausse, d'une date d'échéance qui tomberait 120 années à côté, d'une destruction finale de Jérusalem qui n'aurait pas lieu.

Et plus fort que cela, il arriverait même à embobiner Jésus, le fils de Dieu, qui y croirait au point de valider la prophétie en confirmant que ce Daniel là était un vrai prophète.

Bref, vous prenez tout le monde pour des imbéciles, Homère.

Car, si je vais sur votre terrain scabreux, si j'avais été un faussaire, j'aurais choisi un départ de prophétie hyper vérifiable pour y mettre une durée qui correspondrait à la vraie date de l'onction du Messie que je voudrais booster un peu, date que je connaitrais puisque je vivrais à cette époque là.

Je vous donne un exemple de ce qu'un faussaire aurait pu écrire.

50 semaines ont été fixées sur ton peuple et ta ville sainte pour oindre le Saint des saints. Et tu dois savoir que depuis l'ordre de retourner en Juda jusqu'au messie, il y aura 50 semaines, la ville sera rebâtie ainsi que son temple.

Pourquoi un tel faussaire aurait il était infiniment plus doué que votre Daniel ?.

Car avant d'écrire, il disposait d'une date absolument fiable, celle de l'ordre de Cyrus de retourner à Jérusalem. Il connaissait aussi la date d'onction de son messie pour lequel il faisait un faux, soit -187.

Il lui suffisait de calculer le nombre d'années à traduire en semaines d'années, soit entre -537 et -187, ce qui fait 50 semaines.

Or votre hypothèse lui fait choisir un autre départ, une durée plus longue de 140 années, 20 semaines, et surtout une destruction de Jérusalem qui n'aura pas lieu à cette époque là.

Vous avez vraiment beaucoup d'imagination, Homère..

J'en profite pour faire remarquer à nos lecteurs qu'après avoir demandé à Homère de nous expliquer les chiffres de la prophétie, il nous dit qu'ils ne servent à rien. Ce qui signifie que lorsque Homère ne comprend pas un texte trop compliqué pour lui, c'est que le texte n'est pas compréhensible. C'est donc la faute de l'auteur.

Révélateur , non ????

J'ajoute que votre faussaire serait tellement doué qu'il aurait trompé le rédacteur du livre des Macchabées qui le citera nommément, ainsi que quelques personnages de son livre, en expliquant qu'ils avaient vécu dans les générations passées au même titre qu'Abraham. Un rédacteur des Macchabées très mauvais, comme vous en mathématiques, pour ignorer ce que font 483 années retirées de -537 av JC.

Votre résistance à la vérité comble mes espoirs les plus fous car elle illustre jusqu'à quel niveau de bêtise il faut aller pour s'opposer à l'évidence biblique.

Car je rappelle ces faits : Artaxerxés ordonne la reconstruction de Jérusalem en -455, Daniel nous dit que 483 années plus tard le Messie arrivera, votre Messie n'arrive que 268 années plus tard alors qu'en l'an 29 arrive le Messie le plus connu au monde, pile poil 483 années plus tard.

Si votre prophétie était l'œuvre d'un faussaire, mais quel coup de bol que le plus illustre des messies l'accomplisse.

Imaginez que vous soyez un très mauvais joueur de golf et que vous ne pensiez même pas ne serait-ce que réussir à toucher la balle au premier essai, car vous n'avez en plus qu'un seul essai possible.
On vous met un bandeau, on vous fait tourner 5 minutes, on vous donne une balle et un club. Vous ignorez donc où est le trou à atteindre. Non seulement vous ne ratez pas la balle malgré le bandeau, mais en plus vous envoyez cette balle à des centaines de mètres, pile poil dans le seul trou possible et en un seul coup..

C'est à ça que vous croyez, Homère. au coup de chance...

[homere]

Il se permettrait donc de prendre tout le monde pour des imbéciles en parlant d'un départ de prophétie faux, d'une durée de prophétie fausse, d'une date d'échéance qui tomberait 120 années à côté, d'une destruction finale de Jérusalem qui n'aurait pas lieu.

Agécanonix,

Vous ne comprenez rien à rien ...

Faire du livre de Daniel une "pseudépigraphie" est unanimement reconnue par l'ensemble des spécialistes de l'AT ... Je n'y peux rien et vous non plus.
Je suis effaré par la FAUBLESSE de" votre argumentation. Est pseudépigraphe un texte qui s’attribue, lui-même et explicitement, un auteur différent de l’auteur réel. La pratique pseudépigraphe s’affirme comme une revendication d'une annexion d’autorité. Cette pratique était courantes dans la littérature juive et elle n'était vu comme un procédé malhonnête. Toutes les confusions ou erreurs que l'on trouve dans le livre de Daniel convergent vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle, mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle.

Vous avez vraiment beaucoup d'imagination, Homère..

Agécanonix,

Ce n'est pas moi a beaucoup d'imagination mais John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).

J'ajoute que votre faussaire serait tellement doué qu'il aurait trompé le rédacteur du livre des Macchabées qui le citera nommément, ainsi que quelques personnages de son livre, en expliquant qu'ils avaient vécu dans les générations passées au même titre qu'Abraham. Un rédacteur des Macchabées très mauvais, comme vous en mathématiques, pour ignorer ce que font 483 années retirées de -537 av JC.

Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme personnage (PAS le livre de Daniel, vous confondez le personnage et livre), a priori du lointain passé pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (1-6). . Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-11) -- ce qui tend à confirmer le décalage "idéologique" (pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun l'évaluation du "problème", la "diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien, mais non la "solution", l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre de Daniel. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix de la réinterprétation constante des "prophéties ratées".

Car je rappelle ces faits : Artaxerxés ordonne la reconstruction de Jérusalem en -455, Daniel nous dit que 483 années plus tard le Messie arrivera, votre Messie n'arrive que 268 années plus tard alors qu'en l'an 29 arrive le Messie le plus connu au monde, pile poil 483 années plus tard.

Agécanonix,

Les historiens MODERNES avancent la date de 445.

Si votre prophétie était l'œuvre d'un faussaire, mais quel coup de bol que le plus illustre des messies l'accomplisse.

Agécanonix,

L'auteur n'est pas en cause mais la Watch et consort qui ont établi une chronologie "arrangée".

[prisca]

[papy]

Les TdJ ont copié la formule mathématique de la prophétie de Daniel concernant la date de l'apparition du messie pour en déduire que 1914 est la date du retour de Christ et qu'à partir de cette date il faut compter moins d'une génération pour voir " harmaguedon".
Pour ce qui est des différentes définitions successives du mot " génération" donnée par le CC demandez à Agécanonix , il se fera un plaisir de vous envelopper de plusieurs couches de peintures.
Une chose est sûre selon Agécanonix : La durée d'une génération est supérieure à 108 années !

[prisca]

Sauf que les TJ n'ont toujours pas compris que "génération" qui ne passera pas, c'est l'humanité entière qui ne passera pas, du fait que l'homme qui nait enseigne son fils selon sa façon de voir les choses qui lui a son tour enseignera son fils de la façon dont il voit les choses et ainsi de suite jusqu'au dernier de cette famille.

Cette famille multiplié par toutes les familles du monde = toutes les familles qui ont perpétué le mensonge = une génération d'hommes qui passeront mais la Parole de D.IEU elle ne passera pas, car elle dira toujours = vous êtes des rebelles car "génération" cela signifie "typologie" d'hommes ou "une race d'hommes" où les gens ont institué une tendance qui ne s'efface jamais....

Est ce que vous avez envie d'enlever vos ornières agecanonix homère et les autres ?

Non jamais, vous vous battez pour "des mots" mais jamais pour "des idées".

[agecanonix]

J'ai souris à votre réponse.

Vous ne nous expliquez toujours pas comment la prophétie peut avancer une échéance de 483 années qui ne correspond pas à votre messie.

Vous savez, Homère, à force de nous lire , nos lecteurs connaissant par cœur cette phrase de la prophétie.

• Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.

Vous aurez beau citer tous les illustres connus de vous seulement, la prophétie nous dit bien que 483 années après un événement, un messie apparaîtra. Je vous demande donc quel événement, et la date de fin des 483 années.

Ca, vous ne pouvez pas le nier trop fort car c'est écrit dans le marbre. Vous essayez assez maladroitement de faire oublier la dimension chronologique de cette prophétie, seulement, elle est d'abord et avant tout chronologique. C'est tellement vrai qu'elle porte le nom de "prophétie des 7 semaines".

Vous me dites que les Macchabées ne citent pas le livre, mais seulement le nom de Daniel. Quel fieffé menteur vous êtes , Homère.

Comment l'auteur des Macchabées pourrait il connaître les noms des 3 compagnons de Daniel sans avoir lu son livre ?

Où alors citez moi un livre où l'histoire de Ananias, Misael, Azarias et Daniel était raconté sans être celui de Daniel.

Comment pouvait il savoir ceci : livre 1 des Macchabées.

I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.

Il faut avoir lu ce livre pour expliquer ces détails. Or l'auteur des Macchabées serait contemporain de Daniel, selon vous .

Répondez donc à ma question. Que faites vous des 483 années de la prophétie.

Vous nous dites que les pères de l'Eglise ne citaient pas Daniel. Mais, dites moi, nous proposez vous des témoignages de l'époque de votre messie qui citeraient Daniel comme ayant prophétisé sur Onias III.

Et dites moi, le livre des Macchabées, dont l'auteur connaissait le livre de Daniel, nous explique t'il la même hypothèse que vous ?.

Et oui Homère, vous connaissez l'histoire de l'arroseur arrosé ? Vous ne pouvez pas reprocher à mes conclusions des lacunes que votre conclusion rencontre aussi. Sauf que ma conclusion est validée par Jésus lui-même qui cite une partie de la prophétie pour annoncer la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère.

[prisca]

papi ne te fatigue pas, on est transparent, il nous dédaigne et ça se dit croyant pfff snifff il n'aime pas son prochain sniff et ça veut donner des leçons de théologie snifff

Ajouté 2 minutes 7 secondes après :

....Que faites vous des 483 années de la prophétie.

Est ce que tu peux dire à tes lecteurs dont je fais partie où tu prends ces 483 années ?

J'ai perdu le fil et tes lecteurs dont je suis aussi.

[papy]

Maudite 'Génération" qui vient emmerder les calculs de la wt.

Cherchez l'erreur

[homere]

Vous ne nous expliquez toujours pas comment la prophétie peut avancer une échéance de 483 années qui ne correspond pas à votre messie.

Agécanonix,

Les 483 n'existent pas dans le texte ... Quand finirez-vous par le comprendre

Dans le texte de Daniel 9,25, il y a une une ponctuation massorétique qui marque surtout une division de la phrase, les "sept (premières) semaines" se rapportant à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps). Ce qui est à peu près clair dans toutes les traductions modernes. Concrètement, il faut mettre un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les soixante-deux semaines, et non après celles-ci. Il y a donc deux périodes séparées 49 ans et 434 ans.

En résumé les deux périodes se composent ainsi : 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ est situé à la fin de l'exil; 2) la durée est de toute façon approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des époques concernées (539 - 62 x 7 = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en sait rien, il ne maitrise pas l'avenir et ça n'a donc aucune importance).

Vous me dites que les Macchabées ne citent pas le livre, mais seulement le nom de Daniel. Quel fieffé menteur vous êtes , Homère.
Comment l'auteur des Macchabées pourrait il connaître les noms des 3 compagnons de Daniel sans avoir lu son livre ?
Où alors citez moi un livre où l'histoire de Ananias, Misael, Azarias et Daniel était raconté sans être celui de Daniel.

Agécanonix,

Maccabée cite UNIQUEMENT des noms de personnages sans référence à un livre particulier qui se nommerait "Daniel". 1 Maccabées 2 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13 se rapportent UNIQUEMENT à la première partie (narrative) du livre de Daniel (1-6). . Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-11) -- ce qui tend à confirmer le décalage "idéologique" (pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun l'évaluation du "problème", la "diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien, mais non la "solution", l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre de Daniel. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix de la réinterprétation constante des "prophéties ratées".

Il faut avoir lu ce livre pour expliquer ces détails. Or l'auteur des Macchabées serait contemporain de Daniel, selon vous .

Agécanonix,

Vous ne me lisez pas attentivement

A plusieurs reprise (voir ci-dessus également) j'ai attitré votre attention sur le fait Maccabée relatait des évènements qui correspondaient à la première partie (narrative) du livre de Daniel (1-6). . Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-11) OR, les spécialistes de l'AT ne datent pas ces deux parties de la même époque et ni du même auteur, le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure à celle d'Antiochus IV Epiphane (164 av notre ère), lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Par contre l'auteur de la partie des "visions" ou des "prophéties" (Daniel 7-11 - nous pouvons y inclure le chapitre 12) serait contemporaine de Maccabée.

Je rappelle un argument que vous avez ignoré, occulté et éludé :

Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.

Le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).

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[agecanonix]

Homère.

62+7 ont toujours fait 69.

69x7 ont toujours fait 483.

Dites moi quand ces 483 années ont commencé et quand elles se sont achevées au lieu de vous ridiculiser en disant que ces 69 semaines de 7 jours n'existent pas.

Pas la peine de copier coller des textes que vous ne vérifiez pas quand à leur pertinence.

De plus, quand je vous explique que le loup souffle sur la maison des 3 petits cochons, je vous prouve que j'ai lu le livre, qu'on me l'a lu, ou que j'ai entendu quelqu'un qui l'a lu et qui en parlait. C'est impossible autrement, alors ne vous faites pas plus bête que vous êtes en soutenant que l'auteur des Macchabées pouvait savoir ce qui était arrivé aux 3 amis de Daniel, face au feu, ou à Daniel lui-même dans la fosse au lion, s'il n'a jamais eu accès au livre de Daniel qui seul en parle où si quelqu'un ne lui en a jamais parlé.

Citer le nom de Daniel, c'est connaître Daniel, citer deux épisodes mineurs du livre de Daniel, c'est connaitre son livre..

Un jour, à force de vouloir avoir raison à tout prix, vous viendrez nous raconter que vous n'êtes pas Homère, tant votre défense devient pathologique.

Votre théorie sur la prophétie n'est validée ou expliquée par aucun personnage de l'époque.. Personne ne vous suit au premier siècle.

Par contre, en Mat 24, Jésus valide ce que je crois en citant Daniel nommément et en appliquant sa prophétie à son époque.

Si donc Jésus valide, souffrez, M. Homère, que j'en sois ravi et que cela me suffise. Et pour répondre à un de vos arguments, Jésus citait la partie prophétique de Daniel, précisément le chapitre 9. Vous allez me pondre quoi maintenant ? Qu'il ne l'a pas fait en javanais ?

Je me rends compte que vous le lisez pas mes réponses. Ainsi, considérant le livre Siracide je vous ai mis en copie le texte qui signale, sans les nommer, 12 prophètes remarquables.

Or Daniel fait partie des 13 derniers prophètes de notre canon de l'AT ce qui fait qu'il en manque bien un, mais lequel ????? .

Autre explication possible

L'ordre et l'organisation des livres ne sont pas les mêmes dans le judaïsme. Le Tanakh est divisé en trois parties

La Torah(« instruction », « enseignement », « loi »), c'est-à-dire le Pentateuque : Genèse, Exode, Lévitiques, Nombres, Deutéronome

Les Nevi'im (Josué, Juges, 1-2 Samuel, 1-2 Rois) et prophètes postérieurs majeurs (Isaïe, Jérémie, Ézéchiel) et mineurs (Osée, Joël,
Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahoum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie et Malachie)

Les Ketouvim : Psaumes, Proverbes, Livre de Job, les « rouleaux » (Ruth, Cantique des Cantiques, Qohélet ou Ecclésiaste, Lamentations, Esther), Daniel, Esdras et Néhémie, 1-2 Chroniques (l'ordre des livres dans cette troisième catégorie peut varier).

Les Nevi'im (en hébreu נביאים / nébīīm, « Prophètes ») forment la seconde partie du Tanakh (Bible hébraïque), après la Torah (Pentateuque) et avant les Ketouvim (Autres Écrits).s.

Cela signifie, mon cher Homère, qu'il est normal que le livre de Daniel ne soit pas cité comme prophète car dans le Tanakh, canon juif de l'AT, Daniel n'est pas classé dans la partie réservée aux prophètes. Si donc les Siracide ont voulu dresser la liste des prophètes classés ainsi dans le canon juif, il est non seulement possible, mais plus encore probable qu'il n'ait pas cité Daniel.

Mais évidemment, Homère, comme d'habitude, vous allez faire semblant de ne pas avoir lu ce commentaire comme tous ceux qui vous dérangent.

[prisca]

Est ce que quelqu'un pourrait me dire pourquoi il faut multiplier 69 par 7 ?

Merci.